Bearbeiten von „Forum:Impressum (Frage von Gott)“

<div style="padding:3px;background-color:#FDFCED;border:1px solid #C5C5C5;">'''[[Forum:Kamelopedia|Forum]] &gt; {{PAGENAME}}'''</div>[[Kategorie:Forum]]

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''Folgendes hat mir JeLuF in meiner Kamelbox hinterlassen. Möge sich die Herde dazu evtl. auch äußern ... --[[Kamel:Nachteule|Nachteule]] 00:52, 18. Jul. 2008 (CEST)''

== Impressum ==

Hallo,

im Impressum steht über Deinem Namen der Satz "Diese Personen sind weder Anbieter noch Betreiber der Kamelopedia." Nun, wer ist denn jetzt, da Ihr Fire rausgeworfen hat, Anbieter und Betreiber?  -- [[Kamel:JeLuF|JeLuF]] 09:20, 17. Jul. 2008 (CEST) ''PS: Schon mal echte Mail vom LKA bekommen? Ich schon...''
:Das Thema hatte ich im Dezember im Forum angesprochen ([[Forum:Neues_Impressum|1]]).
:Da der hier angebotene "Telemedien-Dienst" nicht im geringsten geschäftsmässigen Charakter hat, braucht diese Seite nach § 5 TMG imho überhaupt kein Impressum.
:Für den inhaltlichen Teil (der ja von allen hier beteiligten Kamelen und IPs stammt, und keinen redaktionellen Prozess im eigentlichen Sinne durchläuft) scheint sich dann noch § 55 Abs.1 RfStV relevant zu fühlen, und fordert Name(m) und Anschrift(en) des/der "Anbieter(s)".
:Und inhaltlich sehe ich hier einfach keinen einzelnen Betreiber/ Anbieter. Nichtmal eine überschaubare Gruppe von Anbietern und Betreibern. 
:''hier könnte ich auf Wunsch eine Abhandlung zu meiner Sicht der Dinge niederschreiben, habe dazu aber jetzt keine Lust''

:Hat Dein PS irgendwas mit der Kamelopedia zu tun. Wenn ja, was? Und falls nicht, warum dann das PS? --[[Kamel:Nachteule|Nachteule]] 00:52, 18. Jul. 2008 (CEST)

Sind wir jetzt dran wegen Verherrlichung von [[Cannabis]] oder gar wegen [[Faschismus]] als Geschichtsfälschung? Oder ist es weniger ernst? Das macht ja richtig neugierig. Oder haben wir [[Siebenschläfer|Schläfer]] unter uns? Oder haben wir gar [[Terror]]touristen versteckt? Vermutlich ist [[Schräuble]] auf uns aufmerksam geworden und hat den Staatsschutz auf die Kamelherde losgelassen, weil er eine Konterrevolution wittert, eine neue Machtergreifung wittert! [[Kamel:WiKa|WiKa]] 01:01, 18. Jul. 2008 (CEST)
:@JeLuF: Echt du hast Post vom LKA gekrigt, cool, musst du aber bedeutend sein... :@Whoever: Aber zu was genau sollen wir uns eigentlich äussern?? Sollen wir jetzt alle subversieven Aktivitäten unterlassen, keine Briefe mehr an den Weihnachtsmann oder so? Oder sollen wir uns dazu bekennen, dass wir hier was illegales Planen? [[Kamel:Kameloid|Kameloid]] 01:40, 18. Jul. 2008 (CEST)
::Ich weiss ja nicht ob das immer noch irgendwie gilt: 
::''Diensteanbieter haben für '''geschäftsmäßige''', in der Regel '''gegen Entgelt angebotene Telemedien''' folgende Informationen leicht erkennbar, unmittelbar erreichbar und ständig verfügbar zu halten.''
::Ergo, wenn jemand nach einem Impressum schreit, hat er herausgefunden, dass hier jemand Kohle kassiert und jetzt frage ich mal, wer? Ne ist nicht mein Ernst... Aber damit sind wir doch raus, oder? [[Kamel:Kameloid|Kameloid]] 01:54, 18. Jul. 2008 (CEST)
:::Ups das geht ja noch weiter:
:::''Anbieter von Telemedien, die '''nicht ausschließlich persönlichen oder familiären Zwecken dienen''', haben folgende Informationen leicht erkennbar, unmittelbar erreichbar und ständig verfügbar zu halten: 1. Namen und Anschrift sowie 2. bei juristischen Personen auch Namen und Anschrift des Vertretungsberechtigten.''
:::Welchem, ausser dem persönlichen und familiären, Zweck dient denn die Kamelo? Doch was Subversives, ich wusste es... [[Kamel:Kameloid|Kameloid]] 02:02, 18. Jul. 2008 (CEST)
::::Stimmt, ich bin ja blöd. Wir sind ja eine Familie ... zack, so einfach ist das :) --[[Kamel:Nachteule|Nachteule]] 02:38, 18. Jul. 2008 (CEST)
:::::Es gab eine Vereinbarung mit Fire, dass er den Anbieter macht. Als Ihr Fire rausgeworfen habt, habe ich dem zugestimmt, wenn jemand anders Fires Rolle im Impressum übernimmt. Das ist nicht passiert. Ich habe immer klar gesagt, dass ich nicht als Anbieter auftreten werde. Bei obiger Diskussion solltet Ihr übrigens beachten, dass ''geschäftsmässig'' nicht das selbe ist wie ''gewerblich''. -- [[Kamel:JeLuF|JeLuF]] 23:05, 21. Jul. 2008 (CEST)
::::::Nachgehakt … ist dass jetzt das einzige echte Problem oder gibt es da noch was ernsthafteres? Was soll denn genau im Impressum passieren? Ich hab es noch nicht so ganz verstanden. [[Kamel:WiKa|WiKa]] 23:15, 21. Jul. 2008 (CEST)
:::::::Ich hab mal was gegooglet, '''[http://www.hast-recht.de/Impressum/artikel.html da]''' (keine Ahnung, wie zuverlässig die Quelle ist) steht drin:

:::::::''Man spricht von geschäftsmäßige Teledienste, wenn ein wirtschaftliches Interesse vorliegt. Ein wirtschaftliches Interesse liegt dann vor, wenn Waren oder Dienstleistungen über eine Webseite angeboten werden. '''Des weiteren liegt ein geschäftsmäßiger Teledienst allein durch die Präsentation eines Unternehmens über die Internetseite vor.''' Hier wird nämlich Werbung für das eigenen Unternehmen geschaltet. Auch liegt ein wirtschaftliches Interesse vor, wenn mit Bannerwerbung Geld verdient wird.'' Also schnell die Colaflaschen einsammeln und gut ises, oder? [[Kamel:Kameloid|Kameloid]] 23:37, 21. Jul. 2008 (CEST)

:::::::::'''[http://de.wikipedia.org/wiki/Impressumspflicht#Keine_Impressumspflicht Danach]''' siehts dann aber schitter aus... [[Kamel:Kameloid|Kameloid]] 23:46, 21. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt wissen wir aber immer noch nicht, was in dem Mail vom LKA stand... [[Kamel:Kameloid|Kameloid]] 04:14, 2. Aug. 2008 (CEST)
:Ich glaub kaum, dass die LKA-Mail sich auf Kamelopedia bezog. Auf JeLuFs Server liegen vermutlich noch weitere Webseiten... ;-) --[[Kamel:Wutzofant|Wutz:Kamelofant]] ([[Kamel Diskussion:Wutzofant|✉✍]]) 10:37, 8. Aug. 2008 (CEST)

Also ich find das nicht, wo die Passage ''"Anbieter von Telemedien, die nicht ausschließlich persönlichen oder familiären Zwecken dienen,"'' steht. Im [http://www.gesetze-im-internet.de/tmg/ Telemediengesetz ] jedenfalls nicht. Dort ist nur in §5 die Rede vom Impressum (und §6, falls man über das Internet Waren vertickt).

Der ''casus cnaccus'' ist die Frage: Ist Kamelopedia nun ''geschäftsmäßig'' oder nicht? Und da scheint die Rechtsprechung uneinheitlich zu sein.
*Nach [http://www.homolog.de/faq_impressm.htm#geschaeftsmaeszig dieser Seite] wäre Kamelopedia ''möglicherweise'' "geschäftsmäßig" -- falls sie "nachhaltig" ist. Hää?  Was, bitte, soll "nachhaltig" bedeuten?
**Klingt für mich nach: "man hat eine Webseite, mit der man auf seine Geschäfte hinweist, egal ob wir diese Geschäfte nun mit Gewinnerzielungsabsicht oder ohne Gewinnerzielungsabsicht (z.B. Rotes Kreuz) getaetigt werden". Aber vielleicht irre ich mich auch.
**[[wikipedia:de:Nachhaltigkeit (Steuerrecht)|Falls das hier mit "nachhaltig" gemeint sein sollte]] (...würd ich mal fast annehmen...), dann wäre Kamelopedia definitiv ''nicht'' "nachhaltig", somit auch nicht geschäftsmäßig, und somit von der Impressumspflicht befreit.
*Nach der [http://dip.bundestag.de/btd/14/060/1406098.pdf Erläuterungen zum Teledienstegesetz] auf Seite 17 kommt es mir so vor, als ob da Kamelopedia nicht drunter fiele.
Mit anderen Worten: Sobald wir Werbebanner einblenden oder (Achtung, böse Falle!) die Druckversion der Kamelopedia herausgeben und dafuer Geld verlangen (auch wenn es nur zum Selbstkostenpreis waere), dann handeln wir ziemlich sicher geschäftsmäßig. Es ist die Frage, ob "Bereitstellung einer Plattform mit absichtlich völlig nutzlosen und sinnfreien Inhalten, ohne dass irgendwelches Geld fliesst, und ohne irgendwelche dieser Plattform nachgelagerte oder sonstwie von ihr abhängige Geschäfte" nun als geschäftsmäßig gelten muss oder nicht. Ich wuerd mich da ja auf Teules Standpunkt stellen und sagen: nein, das ist nicht geschaeftsmaessig. --[[Kamel:Wutzofant|Wutz:Kamelofant]] ([[Kamel Diskussion:Wutzofant|✉✍]]) <s>10:37, 8. Aug. 2008 (CEST)</s> 01:30, 9. Aug. 2008 (CEST)

== Das sagt ein anonym zu bleiben wünschender Anwalt zu der Sache ==

1. JeLuF will nicht als Anbieter der Kamelopedia verdächtigt werden, auftreten, scheinen, fungieren usw.

In der aktuellen technischen Konstellation ist ein in ''keiner'' kamelopediamäßigen juristischen Schußbahn stehender JeLuF ''nicht möglich''. Dabei ist es völlig egal, wer als (möglicher) Anbieter in einem (möglichen) Impressum steht.<br />
Die Kamelopedia ist (technisch als Subdomain) zu Gast unter der Domain ''mormo.org'', welche auf JeLuF registriert ist. Er ist sowohl als ''Owner-C'' als auch ''Admin-C'' eingetragen.
Wer immer uns auch weshalb auch immer an den Karren pinkeln möchte, wird seine juristischen Folterschreiben unter Umständen an eben die Adresse des Owners/ Admins schicken, egal, was bei uns im Impressum steht.
Wenn da was berechtigtes bei JeLuF eintrudelt, dann ist er (egal, was im Impressum steht) auch verpflichtet, zu handeln.<br />
Wenn JeLuF auf keinen Fall mit irgendeinem kamelopediabezogenen rechtlichen Dung belämmert werden möchte, ''kann die Kamelopedia nicht weiterhin auf JeLuFs Server beheimatet bleiben''.

2. Haftung

Anwalt vergleicht die Kamelopedia (natürlich) mit der Wikipedia. Das, was uns an "für die Allgemeinheit der Menschheit informativ und wichtig" im Vergleich zur Wikipedia fehlt, wird so Pi-mal-Daumen durch das Satirefreiheit-Gedöhns ausgeglichen (auch wenn wir da oft im Einzelfall nicht an Satire ranreichen). Als Gesamtkunstwerk ist die Kamelopedia jedoch Satire (und zwar auf die Wikipedia). Also zumindest etwas ;)<br />
Wo war ich? Ach ja, Haftung. Anwalt ist der Meinung, dass der Anbieter der Kamelopedia (wer immer das auch sein mag) erst ab Kenntnis einer Rechtsverletzung haftbar gemacht werden kann. Die Details bekomm ich gerade nicht mehr auf die Reihe, weil ich mit dem Anwalt nur telefoniert habe, und mein Hirn dabei schon fast explodiert ist ... .

3. Geschäftsmässigkeit 

Ja, wir sind doch wohl geschäftsmässig, weil geschäftsmässig wohl nix mit Kohle machen zu tun hat. Eine Internetseite, die ständig erweitert, bearbeitet und gepflegt wird, wird wohl "geschäftsmässig" betrieben.

4. Anbieter

Technischer Anbieter ist der Domaininhaber, also JeLuF (also Server, PHP, Apache, Datenbank). Ab dem Kamelopediaordner (also MediaWiki, Bilder, Extensions) kommen dann noch JANNiS und ich als mögliche technische Anbieter hinzu. Da abmahngeile Anwälte aber oft bzw. in der Regel nur schauen, was da domainmässig registriert ist, landen die dann nur wieder bei JeLuF (egal, was im Impressum steht), wie unter 1 auch schon geschrieben.<br />
Da das Dingenskirchengesetz bei geschäftsmässig betriebenden Seiten eine Anbieterkennzeichnung verlangt (bzw. zu verlangen scheint), sollten wir (auch um JeLuF weitestgehend aus der Schußbahn zu nehmen) einen Anbieter aus dem Höcker zaubern, auch wenn es den hier nicht gibt (da es keine Redaktion, keinen Verlag oder sonstwas hinter der Kamelopedia gibt). <br />
Das sollte dann jemand sein, der Sachen von Server entfernen kann (also ein Kameltreiber), und er sollte auch damit klarkommen, sich unter Umständen mit Abmahnschreiben und sonstigen juristischen Nerverreien rumquälen zu müssen. Haben wir so jemanden an Bord? Ich torkel gesundheitlich so dermaßen chronisch am nervlichen Abgrund, dass ich mich damit nicht auseinandersetzen kann ... 

So, das ist mein Versuch, die Salve wiederzugeben, die mir der Anwalt innerhalb von max. 10 Minuten am Telefon an den Kopp geschossen hat. So wirklcih klüger fühl ich mich immer noch nicht ;) --[[Kamel:Nachteule|Nachteule]] 03:52, 16. Aug. 2008 (CEST)

:Also ich würd' das ja machen, aber da ich in der Schweiz wohne, nutzt das ja nichts.. --[[Kamel:JANNiS|JANNiS]] 11:32, 16. Aug. 2008 (CEST)

:: Also, Nachteule, deinen Einsatz für die Kamelopedia find ich ganz grosse Klasse. Das wollte ich mal sagen, schreiben und mein Lob nicht durch „Keks überreichen“ unseriös erscheinen lassen. Schliesslich haben viele Kamel dank deines Privat-Engagementes (und dazu noch so trockenes Zeug wie Juristerei) viel Freizeitvergnügen in der Kamelopedia, also, halt die Ohren steif --[[Kamel:Karamellkamel|Karamellkamel]] 12:05, 16. Aug. 2008 (CEST)