Bearbeiten von „Hilfe Diskussion:Entscheidungshilfe für das Hochladen von Bildern“

==Rechtliche Bezüge==

Der Verweis auf [http://dejure.org/gesetze/UrhG/23.html §23 UrhG] ist hier falsch, da es darin um die Um-/Weitergestaltung eines Werkes geht, das ein Anderer geschaffen hat. Also ich male der ''echten'' Monalisa den Schnurrbart und setze ihr die "red nose" auf oder ich nehme die Baupläne von Teherani und baue mir ein "[[wikipedia:de:Dockland|Dockland]]" (würg) in den Garten oder ich nehme das Drehbuch von "Terminator XCVIII" und drehe damit einen Film. Bei unseren Zwecken aber geht es nicht darum, ein Originalwerk zu verändern.
 
Mein irrtümlicher Verweis auf [http://dejure.org/gesetze/UrhG/3.html §3 UrhG] ist ebenfalls nicht gegeben, denn der bezieht sich in Wahrheit ebenfalls auf die eigene Bearbeitung an einem Fremdwerk. Es geht darum, dass die eigene Bearbeitung an dem Gesamtwerk ebenfalls urheberrechtlich geschützt ist. Es geht hierin aber nicht um die (z.B. satirische) Neuschöpfung eines Werkes, deshalb kann der Bezug auf §3 ebenfalls entfernt werden. Da habe ich mich inzwischen noch mal schlau gemacht.

Richtungweisend für uns ist vor allem [http://dejure.org/gesetze/UrhG/24.html §24 UrhG], in dem es um Neuschöpfungen auf Grundlage eines fremden Werkes geht (freie Benutzung). --[[Kamel:8-D|8-D]] 08:55, 15. Jul. 2009 (NNZ)

==Beispiele für Freie Benutzung==
Die Fallbeispiele mit den Heftcovern würde ich nicht reinbringen, denn wir haben es hier mit Bildern zu tun - die Beispiele sind viel zu komplex und es ist auch viel zuviel Text, den sich kein Kamel durchliest. Ich würde da auf cw zählen und auf sein klares und plausibles Beispiel. Je deutlicher und glasklarer ein Beispiel, desto mehr weiß der Nutzer was gemeint ist. --[[Kamel:8-D|8-D]] 10:15, 15. Jul. 2009 (NNZ)
==<s>Um auch hier die Sinnlosigkeit zu demonstrieren</s>==
<s>Erlaubt sind:</s>
<s>''geschützte Bilder, sofern eine Erlaubnis des Rechteinhabers vorliegt''</s><br>
<s>''(Scan oder E-mail auf die Diskussionsseite des Bildes kleben),''</s><br>
<s>''das Werk unter einer der genannten freien Lizenzen zu veröffentlichen.''</s><br>
<s>Wo ist also das Problem? - - [[Kamel:Luzifers Freund|Luzifers Freund]] 11:00, 15. Jul. 2009</s> (NNZ)
:Die gleiche Frage hast Du nur einige Minuten zuvor im Forum gestellt [http://kamelopedia.mormo.org/index.php?title=Forum:Hochladeregeln_-_gesetzlicher_Rahmen_als_Leitfaden%3F&diff=333472&oldid=333453].
:Da dort bereits geantwortet wurde, habe ich sie auf dieser Seite gestrichen.
:Das ist keine Zensur (nur um das vorweg zu nehmen), sonder einfach nur der Versuch, die Übersicht zu erhalten. 
:''[[Forum:Hochladeregeln_-_gesetzlicher_Rahmen_als_Leitfaden%3F#Um_einmal_die_Sinnlosigkeit_der_Debatte_hier_zu_demonstrieren|Hier gehts's zur selben Frage im Forum]]'' --[[Kamel:BoTeule|BoTeule]] 13:05, 15. Jul. 2009 (NNZ)
:. Nein Teule, die Frage ist nicht beantwortet. Wenn einerseits gegen die Regel angegangen wird, dass Parodien aus geschützem Material nicht erlaubt sind, aber andererseits es für die Gesetzesgrenzenaustester völlig OK ist, dass geschützte Bilder/Teile mit Genehmigung eingestellt werden dürfen, sehe ich einen Widerspruch. Der ist nicht nachzuvollziehen. Jedenfalls noch nicht ... - - [[Kamel:Luzifers Freund|Luzifers Freund]] 17:25, 15. Jul. 2009 (NNZ)
::Ich habe nicht behauptet, dass die Frage ''be''antwortet wurde, sondern auf die gleiche Frage im Forum ''ge''antwortet wurde ... --[[Kamel:BoTeule|BoTeule]] 00:53, 16. Jul. 2009 (NNZ)

==Frage==
Vorne auf der Projektseite steht "Unter Umständen" ... Kann mir das einer juristisch stichfest erklären, unter welchem Umständen das erlaubt ist und wer das entscheidet? - - [[Kamel:Luzifers Freund|Luzifers Freund]] 17:27, 15. Jul. 2009 (NNZ)
:Eben nicht, das macht es ja so schwierig, aber das war eher eine rhetorische Frage, oder? [[Kamel:Kameloid|Kameloid]] 17:32, 15. Jul. 2009 (NNZ)
::Die Frage soll deutlich machen, dass niemand hier in der Kamelo in der Lage ist eindeutig und rechtssicher eine "Parodie" aus geschütztem Material als solche:<br>
#zu erkennen
#als solche rechtssicher hier bestehen zu lassen (also nicht begraben)
#sowie allen Richtern zum Trotz es nicht zu einer Zahlungsklage kommen wird.<br>
- - [[Kamel:Luzifers Freund|Luzifers Freund]] 09:53, 16. Jul. 2009 (NNZ)

:Bloß dass da eine konfortable Hilfe zur Eigenprüfung steht und in erster Linie der Uploader die Verantwortung für die Veröffentlichung seines Werkes trägt und nicht die Community und dass die anwältlichen Internet-Hobbyjäger es auf die unerlaubte Einstellung von geschützten Bildern abgesehen haben, nicht aber auf Auszüge daraus innerhalb eines eigenen Werks (was erlaubt ist). Auch wäre eine <u>Klage nicht ohne Abmahnung</u> möglich. 
:Die Unterscheidung "eigenes Werk" (neue Aussage, eigene Handschrift) - "Plagiat" (Aussage gleich und nur leichte Bearbeitung) ist das Wichtige, die Überprüfungsfragen sind für uns Laien hierbei eine gute Hilfe. Zur Kunstfreiheit gehört auch die Freiheit, Werke mittels anderer Werke zu interpretieren, sonst sind wir beim Thema Meinungszensur. Satiremagazine (Titanic, Pardon etc.) und Satiresendungen (Stefan Raab mit seinen Auszügen aus fremden Sendungen z.B.) leben von bildnerischer, filmischer und sonstiger Parodie und das Alles ist legal und Teil unserer Kultur. --[[Kamel:8-D|8-D]] 12:20, 16. Jul. 2009 (NNZ)
::Aha, du gibst also selbst zu, dass es keine Rechtssicherheit gibt und jeder selber sehen muss wo er bleibt. Selbst wenn du ihm helfen würdest, wäre es keine verbindliche Rechtsauskunft, da du keine  Anwältin bist.<br>Wäre es dann nicht einfacher und sicherer ganz auf geschütztes Material zu verzichten? Und das auch in den Regeln festschreiben? [[Kamel:Luzifers Freund|Luzifers Freund]] 13:07, 16. Jul. 2009 (NNZ)
:::Interessante Interpretation meiner Worte. Wäre es nicht „sicherer“, ganz auf Werke zu verzichten? Auch auf die Parodie von Persönlichleiten wie [[Angela Merkel]]? Das wäre, wenn keine Parodie, üble Nachrede [http://bundesrecht.juris.de/stgb/__186.html (darauf kann sogar Knast stehen)]. Das hier ist ein Satirewiki, vielleicht sollten wir einfach dicht machen. --[[Kamel:8-D|8-D]] 13:15, 16. Jul. 2009 (NNZ
::::Genau. Und Wahrscheinlich hat diese IP mit ihrem Überarbeitungsvorschlag unseres Atatürk-Artikels auch vollkommen recht: [http://kamelopedia.mormo.org/index.php?title=Kamel_Atat%C3%BCrk&diff=269321&oldid=254548] Alles nicht rechtssicher hier. -- [[Kamel:Camel-in-a-box|Camel-in-a-box]] <small>[[Kamelopedia:Lesezirkel|<font style="color:#B8860B">Mach mit!</font>]]</small> 14:47, 16. Jul. 2009 (NNZ)

== Kleinkram ==

@8-D: vielschichtig <-> nicht eindeutig. Wenn die Rechtslage vielschichtig wäre, dann wäre sie zwar kompliziert, aber doch eindeutig, was ja im vorliegenden Fall sicher nicht so ist. Ich finde man sollte die Leser klar darauf aufmerksam machen, dass es eben nicht eindeutig feststellbar ist. [[Kamel:Kameloid|Kameloid]] 18:30, 15. Jul. 2009 (NNZ)

:Da Gesetzte eine Abstraktion darstellen, liegt es in der Natur der Sache, dass es Situationen gibt, in denen die korrekte Einordnung aus mehreren Blickwinkeln betrachtet werden muss (bei gerichtlichen Entscheidungsfindungen egal welcher Art wird deshalb grundsätzlich so vorgegangen). Um sich zu orientieren helfen dem Laien manchmal dann so Faustregeln wie die genannte. Ich würde es halt als vielschichtig bezeichnen, weil die gesetzlichen Bestimmungen selbst finde ich schon eindeutig – sofern Gesetze widersprüchlich sind oder nicht alles abdecken, werden sie über kurz oder lang vom Gesetzgeber modifiziert, das UrhG ist recht aktuell. Die für unsere Zwecke entscheidungsrelevanten Kernaussagen des UrhG scheinen mir so, wie sie da stehen, doch durchaus plausibel und zusammen mit der Eigenentscheidungshilfe auch gut handhabbar. Siehst Du das anders? --[[Kamel:8-D|8-D]] 19:11, 15. Jul. 2009 (NNZ)
::Hmmm, dann such mir doch mal den Artikel heraus, der was von "Parodie" sagt, oder die genauere Bedeutung von "verblassen", "selbständiges Werk", "innerer Abstand", sorry aber so Weichgespültes wie im Bezug auf die Ausnahmen im UrhG ist wohl eher einmalig, denke ich. Das ist nicht vielschichtig, das ist nebulös! [[Kamel:Kameloid|Kameloid]] 19:56, 15. Jul. 2009 (NNZ)
:::Kunstfreiheit, gerade bei der Parodie eng verwand mit Meinungsfreiheit, ist ''keine'' gesetzliche Ausnahme, sondern ein zentrales Kennzeichen von Demokratie, das es mit Hilfe des UrhG in der Praxis zu regeln gilt. Was Du mit "dem Artikel" meinst, weiß ich jetzt nicht. Ich habe einige Gerichtsentscheidungen gelesen, wo die von Dir genannten Begriffe verwendet werden, die Erklärungen zu den Entscheidungen fand ich durchaus schlüssig, weichgespült fand ich das nicht. Ich kriege das auf die Schnelle jetzt nicht zusammenrecherchiert, Du findest aber auch bei [http://dejure.org/gesetze/UrhG/ dejure.org] zu den einzelnen Paragraphen ein paar brauchbare Beispiele. Hier haben wir zu dem ganzen Parodiethema (und ähnlichen Werkbezügen) ja bereits sehr fleißig diskutiert und es wurde sich mit Deinen Anmerkungen intensiv auseinandergesetzt - offenbar nicht zu Deiner Zufriedenheit. Es geht halt um Kunst. Ab wieviel Noten ist etwas eine Melodie? Wieviel Notenfolgen müssen gleich sein, dass es ''nicht mehr meine'' Melodie ist? Wieviel Pixel, Pinselstriche oder Dots müssen anders gelagert sein, damit ein Bild ''kein'' Plagiat ist? Das sind müßige Fragen, da es bei Kunst vielmehr um die ''Aussage'' geht und ''nicht'' in erster Linie um solche technischen Details – dem versucht der Gesetzgeber mit den für Dich schwammigen Bestimmungen gerecht zu werden. Kunst kann hier (innerhalb des Urheberrechtes) letztendlich bloß durch ihre Aussage bewertet werden. Die Subjektivität bei der Beurteilung kann insofern in Bahnen gelenkt werden, als dass nicht bis ins Detail definiert werden muss, ''was genau'' ein Werk alles so aussagt, sondern ''ob Unterschiede'' zum Bezugswerk augenscheinlich werden (hinsichtlich der in der Eigenprüfung genannten Punkte). Der Uploader weiß: im Zweifelsfall Nein. Hochgeladenes ggf. nachzubeurteilen traue ich uns (als freiwillige zweite Prüf-Instanz) zu, zumal wir hier ja nicht gerade mit Hochgeladenem überschwemmt werden und nur ein Teil der Bilder überhaupt in die gelbe Kategorie fallen.  --[[Kamel:8-D|8-D]] 10:39, 16. Jul. 2009 (NNZ) ''Nachtrag: Text bei der gelben Ampel in der linken Spalte habe ich in kurzen Appell geändert, da die Erläuterung ja bereits rechts steht.'' --[[Kamel:8-D|8-D]] 17:08, 16. Jul. 2009 (NNZ)

::::<strike>Ach komm doch nicht immer mit der Meinungsfreiheit und Parodiefreiheit, Kunstfreiheit und den ganzen Kram. Niemand und keiner hat zu irgendeiner Zeit deine Freiheiten beschnitten oder will es. Du drehst dich im Kreis und wiederholst gebetsmühlenartig immer die gleichen Argumente.<br>Du schreibst ''"im Zweifel Nein"'' und schreibst, dass es eh nur wenige betrifft, wenn überhaupt. Ist es denn so schwer für diese wenigen möglichen Fälle trotzdem den Riegel vorzuschieben? Ist es so schwer für dich zu akzeptieren, dass es für diese wenigen Fälle zu Debatten kommen kann, wie beim "Bild Sitze"? Ich verzichte doch lieber per Regelung auf diese einige wenigen Bilder, wenn dadurch die Ruhe gewährleistet ist. <br>An andere Stelle schreibst du, dass der Uploader selbst haftbar ist und nun willst du entscheiden inwieweit ein Bild als Parodie durchgeht?<br>Ich sehe es immer deutlicher, dass sich das bewahrheitet, was ich schon an anderer Stelle geschrieben habe: Eine Diktatur der Minderheit die anderen vorschreibt, was erlaubt ist und was nicht. - - [[Kamel:Luzifers Freund|Luzifers Freund]] 16:34, 16. Jul. 2009 (NNZ)</strike>
:::::Sprachlos. --[[Kamel:BoTeule|BoTeule]] 16:39, 16. Jul. 2009 (NNZ)
::::::Ins [http://kamelopedia.mormo.org/index.php/Forum:Hochladeregeln_-_gesetzlicher_Rahmen_als_Leitfaden%3F#Um_einmal_die_Sinnlosigkeit_der_Debatte_hier_zu_demonstrieren Forum] verschoben, da Grundsatzdebatte und nicht mehr am konkreten Gegenstand, sonst diskutieren wir hier quer durch die Wüste. --[[Kamel:8-D|8-D]] 16:46, 16. Jul. 2009 (NNZ)
:::::::@Teule: Du sollst auch nichts sagen, sondern schreiben! *G*
:::::::@8-D:
:::::::*"dem Artikel": Sorry, hier bei uns heissen §en halt Artikel, sollte § heissen...
:::::::*''offenbar nicht zu Deiner Zufriedenheit'' Das ist korrekt, ich hätte lieber Regeln, die keiner Deutung bedürfen: ''...da es bei Kunst vielmehr um die Aussage geht...'' Und genau die Beurteilung dieser Aussage, da subjektiv, ist nicht eindeutig festzustellen. Es ist ja nicht so, dass ich das Thema nicht begriffen hätte, ich halte die möglich Gefahr (und die besteht nun mal) für bedeutender als du, das ist alles. Ob ich damit allerdings recht habe oder (hoffentlich) falsch liege, wird uns die Zeit zeigen... [[Kamel:Kameloid|Kameloid]] 18:38, 16. Jul. 2009 (NNZ)
:::::::::Ja, wir kommen halt als abwägende Wesen da zu unterschiedlichen Ergebnissen und ich schätze es hoch, dass Du Dich mit der Sache gewissenhaft und forschend auseinandersetzt - da ähneln wir uns. Eine Frage habe ich dazu noch, die ich so ähnlich auch im Forum schon formuliert habe: Wenn das Abwägen bei den Bildern die Gefahr der Fehleinschätzung bergen sollte (maximale Gefahr: Abmahnung + Gebühren), wie beurteilst Du dann das Risiko bei Artikeln, die von Personen handeln? Ist da denn Deiner Meinung nach eindeutiger feststellbar, dass es sich um eine Parodie handelt? Falls ja ''wie'' kann sie hier eindeutig festgestellt werden? (Wenn die Parodie hier nicht deutlich würde, wären die maximalen Gefahren hier ein wenig höher: hohe Geldstrafen bis hin zu Knast wegen [http://bundesrecht.juris.de/stgb/__186.html Übler Nachrede], [http://bundesrecht.juris.de/stgb/__185.html Beleidigung] oder [http://bundesrecht.juris.de/stgb/__187.html Vereumdung].) --[[Kamel:8-D|8-D]] 22:44, 16. Jul. 2009 (NNZ)
::::::::::Bei Artikel ist das ähnlich, auch wenn es um andere Gesetze geht, da denke ich aber, dass die Problematik nicht so brisant ist, jedenfalls ist mir nicht bekannt, dass je eine Spasswiki wegen unzumutbaren Inhalten abgemahnt wurde... Müsste man mal recherchieren und vielleicht wird das irgendwann auch noch ein Thema für uns... Wäre aber tragisch. 
::::::::::Rein theoretisch würde ich aber mal sagen (ist jetzt aber geraten), dass hier die Voraussetzungen nicht identisch sind, bei Bildern gibt es abmahngeile Anwälte, die das Internet durchstöbern und eine Bildparodie wird nicht dadurch parodistischer, weil sie in der Kamelo steht. Bei Artikel muss man davon ausgehen, dass weil sie in der Kamelo stehen, sie kaum ernst gemeint sein können. [[Kamel:Kameloid|Kameloid]] 01:49, 17. Jul. 2009 (NNZ)
:::::::::::Hmm, vielleicht sollten wir dafür sorgen, nicht gefunden zu werden ;)
:::::::::::Dateiname bei Bildern muss anders sein, meta-Daten müssen raus aus den Bildern, und kein Link zur Quelle. Dann ist nix mit automatisierter Suche ;) --[[Kamel:BoTeule|BoTeule]] 02:24, 17. Jul. 2009 (NNZ)
::::::::::::Die Idee ist genial, könnte man das mit einem Bot machen? [[Kamel:Kameloid|Kameloid]] 02:36, 17. Jul. 2009 (NNZ)
:::::::::::::...beantwortet aber nicht meine Frage. Wenn Recht und Gesetz so schwammig sein sollte, dass Parodie gar nicht erkennbar wäre, dann wären wir in der Tat in großer Gefahr - und zwar weniger mit den Bildern als vielmehr mit den Artikeln, die Personen parodieren. Daher meine ernst gemeinte Frage: Warum wird dann nicht (auch) darüber diskutiert unsere Artikel über Personen zu entfernen - angesichts der viel weitreichenderen Rechtsfolgen? Warum wird da das bei den Bildern so hoch gehängte Risiko stumm auf sich genommen, dass die Parodie womöglich nicht feststellbar ist? Ich würde es einfach nur gerne verstehen. --[[Kamel:8-D|8-D]] 09:09, 17. Jul. 2009 (NNZ)
::::::::::::::Sorry, ich dachte ich hätte es beantwortet... Eine bessere Erklärung fällt mir im Augenblick auch nicht ein... Aber ich denke, wenn ich eine Klage wegen Verunglimpfung anstrengen will, ist es ein muss, dass diese Verunglimpfung auch in einem halbwegs ernst zu nehmenden Medium veröffentlicht wurde und damit scheiden wir mMn grundsätzlich schon aus. [[Kamel:Kameloid|Kameloid]] 19:39, 17. Jul. 2009 (NNZ)

@ 8-D Bei Text ist es eine völlig andere Schiene. Andere Gesetze und so weiter. Müsstest du wissen, wenn du so bewandert im Urhebergesetz bist. Text ist, solange er dein eigener ist, zwar dem gleichen Gesetz unterworfen. denn da ist es dein Text. Nimmst du anderen Text (Fremdmaterial) gelten ähnliche wie bei den Bildern. (Zitate etc.). Das musst du aber wissen ... Artikel, die eigene Texte sind und einige Zitate enthalten sind anders zu bewerten als Bilder. Schreibst du zum Beispiel: "Merkel ist eine dämliche F...", wäre das Beleidigung. Versuche das mal in einem Bild als Parodie zu verarbeiten ... OHNE geschütztes Material. Im Schutz sind beide gleich (Text und Bild) in der Bewertung und Umsetzung bzw Bewertung der Umsetzung völlig verschieden.<br>Ist übrigens kontraproduktiv plötzlich in der Debatte das Thema zu wechseln. - - [[Kamel:Luzifers Freund|Luzifers Freund]] 09:20, 17. Jul. 2009 (NNZ)
:Hauptkritikpunkt von Kameloid ist die Erkennbarkeit der Parodie, so wie ich ihn verstanden habe. Die Frage nach der Erkennbarkeit stellt sich hier genauso. Meine Frage war an Kameloid gerichtet. Falls Du etwas zur Beantwortung meiner Frage beitragen kannst, dann bitte. Mit Seiteneinwürfen in den Dialog bitte ich darum, Dich zurückzunehmen, der rote Faden sollte bitte gewahrt bleiben. --[[Kamel:8-D|8-D]] 09:50, 17. Jul. 2009 (NNZ)

==Aber was anderes (2. Meinung-Regel) ==
Aber was anderes: Um Konflikten und Diskussionen vorzubeugen, hätte ich da ne Idee: Jeder der ein Bild mit geschützten Teilen hochlädt, muss eine 2t Meinung einholen. Muss also '''ein''' freiwilliges Kamel seiner Wahl bestimmen, dass sich eine Meinung bildet. Sind beide einverstanden bleibt es, sind sie es nicht wirds begraben, also keine offenen Diskussionsrunde, sondern genau 2 Kamele, die es untereinander ausmachen. [[Kamel:Kameloid|Kameloid]] 18:50, 16. Jul. 2009 (NNZ)
:Und die zwei teilen sich die Gerichtskosten und so weiter, wenn ein Richter die beiden verdonnert? [[Kamel:Luzifers Freund|Luzifers Freund]] 19:06, 16. Jul. 2009 (NNZ)
::Ja das hat mich auch schon beschäftigt, ich denke nicht, dass es unter diesen Umständen viele Freiwillige gäbe... :-)
::Ich dachte eher an eine Klause wie sowas:
:::''Das 2t-Meinungskamel äussert in jedem Fall, auch wenn es aus dem Kontext anders herausgelesen werden könnet, nur '''seine private und persönlich Meinung nach GG §5''', die in gar keinem Fall als fachkompetent oder beratend zu werten ist. Das 2t-Meinungskamel haftet somit unter gar keine Umständen für Konsequenzen, die sich aus seiner Meinungsäusserung ergeben. Für den Verbleib des Werkes trägt alleinig der Hochlader die Verantwortung.'' [[Kamel:Kameloid|Kameloid]] 19:33, 16. Jul. 2009 (NNZ)
::(BK)@Kameloid: Halte ich schonmal für genau in die richtige Richtung gehend. Vielleicht könnte man eine Mini-Abstimmung starten für den Fall, daß die beiden sich nicht einig werden und kein freies, gleichwertiges Ersatzmaterial beschafft werden kann. Der Schöpfer erklärt kurz, inwiefern das eine Neuschöpfung oder eine Parodie ist (mit welcher veränderten/parodistischen Aussage), der Kritiker erklärt, warum das nicht stichhaltig ist, und dann wird eine Woche abgestimmt und danach verbuddelt oder eben nicht. -- [[Kamel:Camel-in-a-box|Camel-in-a-box]] <small>[[Kamelopedia:Lesezirkel|<font style="color:#B8860B">Mach mit!</font>]]</small> 19:35, 16. Jul. 2009 (NNZ) PS und ja, haften tut in jedem Fall der Hochlader, das ist ja grundsätzlich so.
:::Ja, wäre auch eine Möglichkeit, zB. wenn nach 4 Edits pro Kamel keine Einigung erzielt wurde, wird Abgestimmt... oder sowas. [[Kamel:Kameloid|Kameloid]] 19:41, 16. Jul. 2009 (NNZ)
::::sehr witzig. Die wenigsten Diskussionen würde man sicher haben, wenn man den Upload einfach abschalten würde, das hatte ja auch c.w. schon vorgeschlagen. Aber mal im Ernst: Warum soll man denn über Bilder nicht geanu wie über Artikel eine Woche brüten und dann nötigenfalls mit dem Spaten ankommen? Die momentante Kakophonie rührt doch nur daher, daß eben viele mit der momentanen, sehr rigiden Regelung, die sich eigentlich nie wirklcih etabliert hat, nicht glücklich sind. Wenn wir eine neue Routine etablieren und die Kamele sich daran gewöhnen, dann wirds irgendwann auch wieder leiser in der Wüste. -- [[Kamel:Camel-in-a-box|Camel-in-a-box]] <small>[[Kamelopedia:Lesezirkel|<font style="color:#B8860B">Mach mit!</font>]]</small> 20:10, 16. Jul. 2009 (NNZ) PS das würde natürlich nur für eventuell problematische Bilder gelten, die irgendwas unfreies mit sich führen...
:Och Menno. Das kann ja wohl alles nicht wahr sein. Es Bedarf keiner zusätzlichen Verpflichtungen, Regeln und Verbote an Stellen, wo es überhaupt nicht sein muss. Keep it simple.
:Wir haben für Fälle, in dem ein Kamel der Meinung ist, dass eine hochgeladene Datei mit geschütztem Inhalt oder basierend auf geschützem Inhalt in sich selber oder in ihrem verwendeten Zusammenhang keine Parodie darstellt die ganze einfache und ultimative [[Vorlage:Begraben]] (oder URV oder was auch immer).
:Jegliche unnötige Reglementierung des Hochlade-Prozederes sollte vermieden werden.
:Zumal das im Falle einer Abmahnung niemand interessiert, ob das Hochladekamel sich eine 2. Meinung eingeholt hat.
:Dann hätten wir ja auch noch das Socken-Kamel-Problem (das ja gar keins ist, aber durch so eine überflüssige Regel schwupps zu einem würde)
:Kurz: [[Überflüssig]] und unnötig. --21:00, 16. Jul. 2009 (NNZ)
::Teule, der Weg des URV-Klebers führte zB. beim Bild Spitze zur Tragödie... wollte ich nur mal so erwähnen... [[Kamel:Kameloid|Kameloid]] 21:23, 16. Jul. 2009 (NNZ)
::hmm, @teule, ich glaub, wir meinen eigentlich dasselbe. Eine "grabrede" (Löschdiskussion) ist ja ein mittelding zwischen argumentativer Auseinandersetzung und Abstimmung, ohne das der irgendwie reglemetiert wäre, und das soll auch so bleiben. Hab mich da vielleicht komisch ausgedrückt. Und wegen der Spitzendisk: Das war meines Wissens das erste Mal, das über das Thema überhaupt geredet wurde. Ist halt nicht so einfach und da gab es halt diskussionbedarf. Da kann weder das arme Spitzenbild noch der Urv-Sticker was dafür.
:::Zustimmung zum Spitze-Dingens. 
:::Mein Einwurf von eben war absichtlich so weit links eingerückt, weil er sich auf Kameloids Grundgedanken bezog. --[[Kamel:BoTeule|BoTeule]] 21:35, 16. Jul. 2009 (NNZ)
::::Warum wird eigentlich nicht abgewartet bis die Abstimmung abgeschlossen ist? Solange würde ich warten, wenn die Mehrheit für eine Beibehaltung ist, kann das hier in die Tonne. Da wird über Bots über  Meinungsbild eines 2. Kamels geredet ... ist doch alles überflüssig solange die Abstimmung noch läuft - - [[Kamel:Luzifers Freund|Luzifers Freund]] 09:09, 17. Jul. 2009 (NNZ)
:::::Überflüssig finde ich es nicht, denn ich finde es wichtig, dass wir uns darüber bewusst werden, wie eine Alternative zu der jetzigen Situation aussehen würde und welche Folgen dies mit sich bringen würde. Deshalb hab ich auch angefangen dieses hier zu bauen. Sollte es bei den jetzigen Regeln bleiben, war das hier natürlich um sonst und das ist mir auch bewusst. [[Kamel:Kameloid|Kameloid]] 19:49, 17. Jul. 2009 (NNZ)
==Abstimmung==
Da es in der einen Abstimmung darum ging prinzipiell die Regeln wieder zu ändern, sollte hier eine Abstimmung geführt werden, ob die neuen Regeln, so wie sie auf der Projektseite stehen, übernommen werden sollen.<br>Frage also:<br>
Sollen die Regeln, so wie auf der Projektseite, geändert werden? -- [[Kamel:Luzifers Freund|Luzifers Freund]] 15:10, 1. Aug. 2009 (NNZ) 
'''Ich bitte darum, hier jetzt nicht weiter abzustimmen. Die Hochladeregeln sind ja noch nicht fertig ausformuliert. Ich würde mir wünschen, daß wir die zuerst ''gemeinsam'' in eine knappe, praxisnahe Form bringen, in dem Wissen, daß das grundsätzliche Verbot von unfreiem Fremdmaterial wegfallen soll. Dann können wir ''wenns unbedingt sein muß'' darüber nochmal abstimmen. Schöner wärs natürlich, wenn diese neuen Regeln einfall allgemein akzeptiert würden. -- [[Kamel:Camel-in-a-box|Camel-in-a-box]] <small>[[Kamelopedia:Lesezirkel|<font style="color:#B8860B">Mach mit!</font>]]</small> 16:25, 1. Aug. 2009 (NNZ)'''
:Ich bitte die Kamele darüber abzustimmen. Diese Projektseite existiert seit dem 15 Juli und ist schon sehr weit ausgebaut. Zeit und Gelegenheit genug für die Kamele mitzuwirken. Um das Ganze abzukürzen ist eine Abstimmung jetzt von Nöten, um eine lange Endlosdebatte zu verhindern. Denn es ist bereits dazu in aller epischer Breite diskutiert worden. Nägel mit Köpfen statt Flauschi-Wischi-Waschi-Bällchen.<br>Eine Mehrheit für die Übernahme der neuen Regeln, so wie sie vorne stehen, würde das Klima bereinigen. Klare Kante eben und Ruhe ist. Also Stimme abgeben! - - [[Kamel:Luzifers Freund|Luzifers Freund]] 17:55, 1. Aug. 2009 (NNZ)

<span style="font-size:130%;">Neiinnnn! Nicht schon wieder!</span> --[[Kamel:Charly Whisky|c.w.]] 15:19, 1. Aug. 2009 (NNZ)
:Aber sicher c.w. . Denn in der anderen ging es um eine Zulassung für geschütztes Material. Nun wird es konkret. Das nennt man Demokratie. - - [[Kamel:Luzifers Freund|Luzifers Freund]] 15:26, 1. Aug. 2009 (NNZ)
::<span style="font-size:70%;">Ik wull zu hause... Ik wull innt Bedd!</span> --[[Kamel:Charly Whisky|c.w.]] 15:31, 1. Aug. 2009 (NNZ)
:::Das ist alles schon im Forum vorgestellt worden. Nochmal Abstimmung ist vollkommen unnötig. --[[Kamel:8-D|8-D]] 15:58, 1. Aug. 2009 (NNZ)
::::Vielleicht sollten wir erst mal darüber abstimmen, ob wir abstimmen und nach der Abstimmung abstimmen ob die Abstimmung abgestimmt war. --[[Kamel:8-D|8-D]] 16:01, 1. Aug. 2009 (NNZ)
:::::Ach ja? Kann ich mich nicht daran erinnern. - - [[Kamel:Luzifers Freund|Luzifers Freund]] 16:19, 1. Aug. 2009 (NNZ)
::::::Abstimmen? Der rote und grüne Teil hat sich ja nicht verändert und dass der gelbe Teil (alles was das Gesetz zulässt bzw. nicht direkt verbietet oder wie auch immer) neu hin zu kommt wurde [[Forum:Hochladeregeln_-_gesetzlicher_Rahmen_als_Leitfaden%3F#Meinungsbild|da]] bestimmt. Die Modalitäten des gelben Teils werden uns sicherlich noch einige Zeit beschäftigen und werden sich auch noch ändern, darüber können wir auch gar nicht abstimmen, nur so gut wie möglich ausarbeiten. [[Kamel:Kameloid|Kameloid]] 17:59, 1. Aug. 2009 (NNZ)
:::::::Wo ist dann das Problem? Es geht also nur um den gelben Teil. Wenn es eine Mehrheit dafür gibt es so zu übernehmen kann der gelbe Teil sofort in Kraft treten. Sonst wird das doch wieder eine Hängepartie, weil es nicht in die Regel übernommen wird. ODER es beginnt eine Endlosdebatte, WENN es so übernommen wird OHNE Abstimmung, WEIL plötzlich ein Kamel der Meinung ist, dass still und heimlich vollendete Tatsachen geschaffen wurden. Das wird dann wieder eine "Never Ending Story". Darum finde ich eine Abstimmung sinnvoll. So wäre es deutlich, dass die Mehrheit für eine Übernahme des gelben Teils im jetzigen Zustand ist. - - [[Kamel:Luzifers Freund|Luzifers Freund]] 19:00, 1. Aug. 2009 (NNZ)
::::::::Sorry, aber 10km Diskussion ist für meine Begriffe ungeeignet, um von "still und heimlich" zu reden. Und worüber willst du denn noch abstimmen? Darüber: ''Frage: Sollen in die Kamelo nach wie vor auch solche eigenen Werke eingestellt werden dürfen, zu deren Erstellung geschützte Werke Anderer verwendet wurden (etwa Bildparodien oder Kollagen), so, wie es das Gesetz zulässt'' wurde schon abgestimmt und ob das nun korrekt ausgedeutscht wurde, weiss eh niemand mit Sicherheit, also ist eine Abstimmung irgendwie sinnfrei. Das werden wir mit der Zeit sehen und lernen, aber nur im Umgang damit. Stellt man Schwächen oder Unverständlichkeiten fest, muss man es halt anpassen. Die Zeit der Schwarz-Weiss-Regel ist vorbei und die Unsicherheitszone wird nie absolut zu regeln sein (macht mich auch nicht glücklich). ''Das wird dann wieder eine "Never Ending Story".'' Ääämm, die letzten Regeln wurden auch per Abstimmung eingesetzt und was bitte hat das verhindert?
:::::::::::Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass 8-D geschrieben hat, dass die Abstimmung der letzten Änderung "still und heimlich" über die Bühne gegangen ist. Zitat 8-D [[Forum:Hochladeregeln - gesetzlicher Rahmen als Leitfaden?|im anderen Thema]]: ''"Pro: Bildparodien und Kollagen sind eine Bereicherung und sollten nicht verboten werden. --8-D 17:38, 9. Jul. 2009 (NNZ) '''Nachtrag: Das Aufstellen der neuen Hochladeregeln vom 4. Mär. 2009, das in aller Stille und ohne jegliche Abstimmung stattgefunden hat, kritisiere ich sowohl von der Aussage her als auch von der undemokratischen Vorgehensweise'''. --8-D 10:21, 13. Jul. 2009 (NNZ)"''Zitat Ende.<br> Du hast völlig Recht, dass es nicht still und heimlich war. Ich wollte einfach darauf aufmerksam machen, dass der Vorwurf aufkommen könnte (könnte!)wenn nun ohne eine Abstimmung über den genauen Wortlaut, dieses in die Regel aufgenommen wird.<br>Ich akzeptiere die Mehrheitsentscheidung, dass das klar ist, aber ich habe keinen Bock irgendwann in der Zukunft wieder eine Endlosdebatte zu erleben, weil jemand der Meinung ist, dass demokratische Regeln missachtet wurden. Und alles beginnt dann von vorne.<br>Darum sollte jetzt abgestimmt werden. - - [[Kamel:Luzifers Freund|Luzifers Freund]] 22:21, 1. Aug. 2009 (NNZ)
::::::::::::Ja, meinetwegen, aber beantwortet immer noch nicht die Frage, warum es grade dieses mal anders sein sollte... Für die Einsetzung ist ein "JA" vorhanden. Worüber also soll denn abgestimmt werden, die Form in der es eingesetzt werden soll? Und wenn wir dann eine klarere Formulierung finden, noch mal abstimmen? und wenn ein neues Beispiel hinzukommt, noch mal abstimmen? Natürlich ist es kein fertiges Werk, wird es auch nie sein, wie alle Hilfeseiten. Die Freigabe ist bereits jetzt schon Tatsache, wir sollten jetzt eher dafür sorgen, dass es möglichst sicher ist, meinst du nicht? Also worüber soll nun abgestimmt werden? [[Kamel:Kameloid|Kameloid]] 23:23, 1. Aug. 2009 (NNZ)
Darüber, ob die jetzige Version, wie auf der Projektseite bereits halbwegs ausgearbeitet, als Ausgangsversion in die Hochladeregel aufgenommen werden soll. Denn wie gesagt, es war im Forum nur darüber abgestimmt worden ob C-im-Kreis Bilder etc. in der Kamelo erlaubt sein sollen. Über das WIE, ist hier der richtige Platz.<br>Wenn aber die Mehrheit meint, dass es keiner Abstimmung bedarf ... meinetwegen. DANN aber sollte, wie es 8-D getan hat, keiner kommen und behaupten es wäre still und undemokratisch abgelaufen.- - [[Kamel:Luzifers Freund|Luzifers Freund]] 11:09, 2. Aug. 2009 (NNZ)
:Erkläre mir doch bitte, warum es dieses mal anders ablaufen sollte, als bei der Abstimmung für die letzten Regeln... Und wenn du schon mal dabei bist, würde es dir was ausmachen dein "zu ungenau" etwas genauer zu formulieren? Vielleicht könnte man dann ja was verbessern. [[Kamel:Kameloid|Kameloid]] 17:34, 2. Aug. 2009 (NNZ)
::Wie meinst du das, dass es diesmal anders ablaufen könnte? Es läuft bereits anders als beim letzten Mal. Besonders sauer bin ich über die Behauptung von 8-D, dass es beim letzten Mal undemokratisch und still und heimlich abgelaufen sein soll. Das ist schlichtweg gelogen.<br>Wenn nun die Regeln, nachdem die derzeitige Mehrheit für eine Lockerung war, konkrete Umsetzungen OHNE Abstimmung in die Regeln eingearbeitet werden, dann WÄRE das undemokratisch.<br>"Zu ungenau": ''es entscheidet die Herdenmeinung und der gesunde Kamelverstand.''. Und: "''Um potentiellen Schaden von dir selbst und der Kamelwüste abzuwenden, sei bitte gewissenhaft bei der Eigenüberprüfung, und halte einen gewissen "Sicherheitsabstand" ein zu dem, was vielleicht unter Umständen gerade noch vertretbar wäre...''". Sorry - aber das ist definitv Wischi-Waschi. Nichts konkretes. Da sind wir exakt dort, wo wir vor der "Spitze Debatte" waren. Man kann sich den ganzen Sermon sparen indem man schreibt: "Der Uploader darf C-im Kreis Material verwenden. Verantwortlich ist er immer selbst."<br>Das wäre konkret, deutlich, einfach und verständlich. - - [[Kamel:Luzifers Freund|Luzifers Freund]] 09:55, 3. Aug. 2009 (NNZ)
:::::(klemm, direkte Antwort des angesprochenen Wischiwäschers) Was ist denn daran ungenau, wenn man sagt, daß die Herdenmeinung (sprich: Mehrheit) und deren Kamelverstand (sprich: Argumente) zählen, nicht die Meinung des Hochladers allein? Und ein freundlicher Appell an einen gewissen common sense ist vielleicht auch bei Kamelen nicht völlig sinnlos. Obwohl - vielleicht doch.  -- [[Kamel:Camel-in-a-box|Camel-in-a-box]]<small>[[Kamelopedia:Lesezirkel|<font style="color:#B8860B">Mach mit!</font>]]</small> 16:30, 3. Aug. 2009 (NNZ)
:::::<small>klemm</small>Mit kamelopedianischem Gemeinschaftssinn und Mehrheitsentscheidung wirst du kein Gericht oder Anwalt überzeugen können. Der Uploader kann sich irren und die Mehrheit kann falsch liegen.- - [[Kamel:Luzifers Freund|Luzifers Freund]] 19:30, 3. Aug. 2009 (NNZ) 
:::Eben gefunden: [http://www.bettinger.de/rechtsdatenbank/urheberrecht/urheberrecht-von-a-z/prozesskosten.html "Preisliste" bei Urheberrechtsverstößen]<br>Sollte mit in die Tabelle rein. Damit der Uploader und der Serverbetreiber weiß, was es kostet. [http://www.bettinger.de/rechtsdatenbank/urheberrecht/urteile/070523-lg-duesseldorf-12-o-15107-usenet.html Denn der haftet mit]. - - [[Kamel:Luzifers Freund|Luzifers Freund]] 10:36, 3. Aug. 2009 (NNZ)
:::: Hallo LF, ich bin auch enttäuscht von dem Ergebnis der Abstimmung und meine Zweifel und Sorgen wurden nach wie vor nicht zerstreut. Aber die Abstimmung ist gelaufen, nun müssen wir sehen, dass wir so weit wie möglich Schaden von der Kamelo abwenden. Das in Zukunft vermehrt Diskussionen über die Rechtmäßigkeit von Bildern stattfinden werden, glaube ich auch, Kampfabstimmungen werden sich vielleicht auch nicht immer vermeiden lassen. Den Uploader auf mögliche Folgen hinzuweisen, kann nicht schaden, aber bitte nicht in Richtung Serverbetreiber losschießen, mit Sätzen, wie:"... und der Serverbetreiber weiß, was es kostet.". Mit freundlichen Grüßen --[[Kamel:Dem IvT seine Sockenpuppe|Dem IvT seine Sockenpuppe]] 12:05, 3. Aug. 2009 (NNZ)
:::::Ok dann ändere ich das in "damit der Serverbetreiber weiß, was es kosten kann".<br>"Kampfabstimmungen" werden an den juristischen Fakten und möglichen Folgen eh nichts ändern. Es ist doch so: Hat der Serverbetreiber seit (siehe Link) einer bestimmten Zeit Kenntnis von einer URV und ist untätig, KANN er belangt werden. Daran ändern auch "Kampfabstimmungen" nichts. Ich sage mal vorsichtig: möglicherweise KANN er die Kosten abwälzen auf den Uploader.<br> Darum ist es schon wichtig zu wissen, wie viel es einem als Serverbetreiber "Wert" ist, der Herde zu überlassen per "Kampfabstimmung" Entscheidungen zu treffen, die eigentlich in seinem Namen getroffen werden. - - [[Kamel:Luzifers Freund|Luzifers Freund]] 12:33, 3. Aug. 2009 (NNZ)
@LF: Kann man deine Position so zusammenfassen: Du bist beleidigt, weil 8-D gesagt hat, das Zustandekommen der alten Regeln sei undemokratisch gewesen, deswegen bestehst du jetzt auf Abstimmung über die konkreten Regeln nach Abstimmung über die generellen Regeln, dazwischen noch ne Abstimmung darüber, ob die Regeln "genau" genug sind, um darüber abzustimmen, und danach am besten gleich noch ne Abstimmung darüber, ob nun auch alles <s>büro</s>demokratisch genug gelaufen ist.....<br>Nur mal zum Vergleich: Die alten Hochladeregeln wurden in Kraft gesetzt, nachdem innerhalb von drei Tagen fünf Kamele "pro" gesagt haben. Allerdings ist nicht klar, wozu sie pro gesagt haben - ob zu der Notwendigtkeit, klare Regeln zu erstellen, oder zu bestimmten klaren Regeln (die wo standen? in welcher Version?). Ein Kamel hat kontra gesagt, ein Kamel hat das ganze Abgelehnt - danch ist das ganze im Sande verlaufen. Der Text der Regeln ist bei der ganzen Abstimmung nirgendwo zu finden bzw. über 38 Forumsseiten verteilt. Versuche bitte mal einer, sich da im nachhinein einen kopf drüber zu machen! Ich habs versucht und es aufgegeben. Das war alles mögliche, demokratisch und transparent war es nicht. <br>Im Vergleich dazu haben nun 13 Kamele innerhalb von über 20 Tagen ihre Meinungen kundgetan zu der grundsätzlichen Haltung zu dem fraglichen Problem, mit einer Mehrheit von 7 1/2 zu 4 Kamelen für eine Lockerung der Regeln, und nun wird dementsprechend der Text erstellt - finde ich soweit ganz vernünftig. Und, Luzi, falls du es nicht mitbekommen hast: der entscheidende Punkt der Änderung ist, daß wir eben nicht per Hochladeregel hieb- und stichfestlegen, was geht und was nicht (indem wir einfach alles zweifelhafte verbieten), sondern den Fakt der Grauzone (zwischen copyright und freier Benutzung) als solchen anerkennen und sagen, bei "freier Benutzung" muß man halt von einzelfall zu einzelfall sehen was geht, und was nicht. Das ist auch kein Beinbruch, wir haben ja auch keine Hochladeregel, die klipp und klar festlegt, was "lustig" ist und was nicht (Könnte man aber mal drüber nachdenken...). Trotzdem werden andauernd unlustige Artikel begraben, ohne das ein Kamel danach kräht. Insofern trifft "zu ungenau" einfach nicht zu, es ist halt nicht so schön schwarz-weiß, dafür aber erlaubt es Kreativität dort, wo sie eben auch gesetzlich erlaubt ist (Nämlich beim Thema "Inspiration", "Freie Bearbeitung", "Parodie", und so weiter. Alles Wischiwaschisesselfurzerwörter, ich weiß. Verzeih mir.) -- [[Kamel:Camel-in-a-box|Camel-in-a-box]] <small>[[Kamelopedia:Lesezirkel|<font style="color:#B8860B">Mach mit!</font>]]</small> 16:21, 3. Aug. 2009 (NNZ)
:Deine Position kenne ich bereits. Über "C-im-Kreis" haben wir uns erschöpfend ausgetauscht.<br> Beleidigt würde ich nicht sagen. Eher sauer - aber so richtig sauer. Weil es schlichtweg gelogen ist, dass es still und heimlich und darum undemokratisch gewesen sein soll. Das ist aber nicht der Grund, dass ich eine Abstimmung möchte. Die Regeln sollen auf stabilen Beinen stehen, dass niemand in der nächsten Zeit, diese Entscheidung erneut anzweifelt. Und es wird, so wahr es Kamele gibt, jemand kommen der das ganze erneut anzweifelt. Ich sage dir dann "Hab ich es nicht gesagt?", wenn es soweit ist. Ich werde es nicht sein, aber in na - sagen wir mal sechs Monaten - wird es erneut zu einer Regeländerungsdebatte kommen. Wetten? - - [[Kamel:Luzifers Freund|Luzifers Freund]] 17:15, 3. Aug. 2009 (NNZ)
::Nur denke ich, dass eine Abstimmung über den Inhalt nichts an deiner Prophezeiung ändern wird. Wenn sich jemand entschliesst eine Regeländerungsdebatte anzufangen, dann ist es ihm/ihr auch egal ob das nun irgendwann mal 7,5 Kamele für gut befunden haben. Das meinte ich damit, eine Abstimmung wird nichts daran ändern. 
::"Zu ungenau" ist die Natur der neuen Situation, also kein Argument für ein Contra, es wird '''immer''' ungenau bleiben, bis sich der Gesetzgeber bequemt verbindliche Richtlinien auszugeben, im Stil "mindestens 30 Pixel müssen anders sein..." oder so. [[Kamel:Kameloid|Kameloid]] 18:30, 3. Aug. 2009 (NNZ)
:::Sicher wird es immer ungenau bleiben. Man kann aber so möglich wie es geht genau werden. Das von mir genannte Ungenaue ist, wenn ich es richtig sehe, ja schon geändert bzw. rausgenommen worden.<br>Und: nö ... wenn es einmal zu einer Phase der Ruhe kommt und es ist klar ist, dass eine stabile Mehrheit, wie es nun der Fall ist, für eine Art der Regelung gestimmt hat, dann wird es so schnell nicht zu einer "Palastrevolution" kommen. Denn wie du sicher an den Stimmen siehst, sind alle die, die mal für die strengere Regel waren, entweder umgekippt oder nicht mehr aktiv. Sei es wie es sei. Ich lösche dann mal mein Contra. - - [[Kamel:Luzifers Freund|Luzifers Freund]] 19:30, 3. Aug. 2009 (NNZ)

==HIER nur abstimmen==
<!--Ab hier abstimmen----->

{{neutral|Ich hab extra nachgesehen wie das Kürzel heisst und <strike>will CC-ND-Bilder erlauben</strike>...möh--[[Kamel:Karamellkamel|Karamellkamel]] 15:23, 1. Aug. 2009 (NNZ) *hab mich über "ND"-Bilder aufklären lassen und jetzt lieber Hände wech davon!--[[Kamel:Karamellkamel|Karamellkamel]] 18:19, 1. Aug. 2009 (NNZ)}}
<!--Bis hier her abstimmen----->

==Nochmal leicht überarbeitet, etwas knapper und weniger redundant formuliert usw.==
Ich war mal so frei und hab die Tabelle etwas umgestellt und etwas knapper formuliert. Die Tabellenformatierung hat nicht ganz so geklappt, wie ich mir das dachte, irgendwie gibts eine "Geisterspalte" ganz rechts, und die Spaltenbreite stimmt auch nicht so ganz. Vielleicht kann das ein Auskenner mal reparieren? Zum Inhaltlichen: Ich hab in erster Linie unklare und überflüssige Ergänzungen weggelassen, wie z.B. daß der Verzicht auf ND (oder wie das heißt, keine Bearbeitung) eine "Kamelobeschränkung" ist - ist ja hier wurscht, ''warum'' etwas nicht erlaubt ist, geht ja um eine möglichst knappe und eindeutige Darstellung der Hochladeregeln. Dann hab ich die Spaltenreihenfolge umgestellt und Überschriften gemacht, die hoffentlich etwas Klarheit bringen. Wiki- und sonstige Links hab ich ergänzt zu den wichtigen Begriffen, und den "gelben Teil" hab ich auf der linken Seite etwas ergänzt, wo es um das ganz Grundsätzliche geht (nicht jeder kann selbstbestimmt alles hochladen, nur weil ''er'' der Meinung ist, das sei "freie Benutzung", und die grundsätzliche Eigenverantwrotlichkleit etwas betont.) Zu den berühmten zwei Überprüfungsfragen: Hier mü0te nochmal deutlich gemacht werden, daß es für die zweite Frage (Parodie) wichtig ist, daß ''das verwendete Werk'' parodiert wird, nicht irgend etwas anderes. Das könnte man vielleicht unten in dem entsprechenden Fallbeispiel noch ergänzen, damit die Tabelle nicht noch aufgeblasener wird. Werd das gleich mal noch machen. Alles als Vorschlag gedacht... -- [[Kamel:Camel-in-a-box|Camel-in-a-box]] <small>[[Kamelopedia:Lesezirkel|<font style="color:#B8860B">Mach mit!</font>]]</small> 11:40, 2. Aug. 2009 (NNZ)
:@8-D zu deiner Frage per Editkommentar: ja klar, kürzer wäre besser. Aber lieber so als zu knapp und der komplexität der Sache (die ja leider gegeben ist) nicht gerecht werdend. Ich finde gerade die rechte "gelbe Spalte" (die eigenüberprüfung) kaum noch streichfähig. die linke vielleicht - marginal. ma gucken. Schön daß es gefällt :) -- [[Kamel:Camel-in-a-box|Camel-in-a-box]] <small>[[Kamelopedia:Lesezirkel|<font style="color:#B8860B">Mach mit!</font>]]</small> 12:30, 2. Aug. 2009 (NNZ)
::so, noch etwas kondensiert... Hab deinen erklärenden Text zum Speigelurteil wieder rausgetan, weil schon zuviel Info und Ablenkung an der Stelle. Wer sich informieren will, kann ja das Urteil lesen, da wird ja anhand der Fotos klar, um was es geht. Ansonsten war der Zeck dieses Links, einfach nur an der Stelle nochmal auf die Kompelxität der Thematik aufmerksam zu machen. Lieber wieder raus damit als überfrachten! ... -- [[Kamel:Camel-in-a-box|Camel-in-a-box]] <small>[[Kamelopedia:Lesezirkel|<font style="color:#B8860B">Mach mit!</font>]]</small> 12:47, 2. Aug. 2009 (NNZ)
:::Huch, wasste gar nicht, dass ich das schon gespeichert hatte - sorry! --[[Kamel:8-D|8-D]] 14:35, 2. Aug. 2009 (NNZ)
::::Hatte vorhin gar nicht kapiert, dass ich den Text schon gespeichert hatte und Du ihn entfernt hattest. Daher hatte ich ihn (nicht wissend: wieder) reingestellt. Ich finde es aber schon auch sinnvoll, das Spiegel-Beispiel durch den kurzen Zusatz plastisch zu machen, so weiß man wovon die Rede ist. Hab es daher jetzt erst mal dringelassen und die Reihenfolge geändert (erst Bilder, dann Urteil). --[[Kamel:8-D|8-D]] 14:49, 2. Aug. 2009 (NNZ)
:::::Habt ihr schön gemacht, mir gefällts auch. [[Kamel:Kameloid|Kameloid]] 17:35, 2. Aug. 2009 (NNZ)
::::::@8-D: Ok, so wie der Spiegelkram jetzt ist, gefällts mir auch gut. nochmal wegen der Tabelle - ein Phänomen, daß ich andauernd habe: ich sage doch klar und deutlich: erste spalte 40%, zwote 20%, dritte 40%. warum macht der doofe Feuerfuchs das nicht?? Sieht das außer mir noch jemand falsch? Bei mir ist die erste Spalte viel breiter als die dritte. Gibt ja hier kein Bild in Übergröße, daß die Tabelle sprengt oder so... Menno! -- [[Kamel:Camel-in-a-box|Camel-in-a-box]] <small>[[Kamelopedia:Lesezirkel|<font style="color:#B8860B">Mach mit!</font>]]</small> 23:38, 2. Aug. 2009 (NNZ)
Ich möchte mich daran eigentlich nicht beteiligen, aber vielleicht kann jemand (wenn es überhaupt nötig ist) die Lizenz PD direkt im Hochladetext noch irgendwie präzisieren. Ich dachte an so was wie, dass es der Verzicht auf alle Nutzungsrechte und natürlich auch auf die Namensnennung ist. --[[Kamel:Dem IvT seine Sockenpuppe|Dem IvT seine Sockenpuppe]] 00:52, 3. Aug. 2009 (NNZ)
:Ich verstehe zwar nicht warum wir grade PD erklären sollten (CC-xx-xx ist ja auch nicht Jedem ein Begriff), aber es gibt einen guten Grund warum wir darauf verzichten sollten: Den Hochladetext liste eh kein Schwein! Und die neue Wunschversion von cw[http://test.kamelopedia.mormo.org/index.php/Spezial:Hochladen] sieht eher noch weniger Text vor. Ausserdem ist es ziemlich [[Kamelopedia:Urheberrechtshinweis#Zusammenfassung|prominent verlinkt]], für die die es wirklich interessiert. Aber ich bin nicht dagegen, wenn es gute Gründe dafür gibt. [[Kamel:Kameloid|Kameloid]] 01:04, 3. Aug. 2009 (NNZ)
:: Ne ich will dir ja nix böses, aber da war doch so was, wie dass man in Deutschland gar nicht auf das Urheberrecht verzichten kann und PD heißt nun doch, wenn ich nicht irre (bin), nicht urheberrechtlich geschützt. Also geht PD doch nur wenn du bereits 70 Jahre seit der Veröffentlichung tot bist (Wer will schon so lange warten) oder du bist eine öffentliche Einrichtung. Ist nun auch egal, ich wollte nur helfen, nicht verwirren. Im Hochladetext deswegen, weil dann für jeden feststehen sollte, was ihn erwartet. Wenn er unter PD hochlädt, den Text aber nicht liest oder nicht zur Kenntnis nimmt, ist das doch sein Problem, oder?. --[[Kamel:Dem IvT seine Sockenpuppe|Dem IvT seine Sockenpuppe]] 01:19, 3. Aug. 2009 (NNZ)
:::Das weiss ich ja das du mir nix Böses willst. Insofern hast du natürlich recht, dass man PD gar nicht haben kann in D, nur ist das (und ich will dir auch nichts Böses...) ja ein winziger Unterschied, wer "Gemeinfreiheit" kennt, weiss ja in der Regel auch was PD ist, weil das (zumindest meiner Erfahrung nach) wesentlich öfters in der Hochladeszene anzutreffen ist. Es ist ja auch so, dass wir hier PD gar nicht anbieten können, weil der Server in Deutschem Hoheitsgebiet steht, die Idee es hier eben auch PD zu nennen kommt dadurch, das viele Bilder (die wenigstens eine Herkunft haben...), von Commons und Flicker usw. kommen und dort eben PD usw. sind.
:::''Ist nun auch egal, ich wollte nur helfen, nicht verwirren.'' Hier ist jede Hilfe willkommen, selbst wenn sie verwirrend wäre, was ja bei deinem Einwand nicht der Fall ist.
:::Was man machen könnte (müsst ich mal gucken) ist bei der Auswahl (dropdowndingens) "PD (Gemeinfrei)" hinzupinseln, dann wäre es schon klar was gemeint ist, denke ich... Was meinst du dazu? [[Kamel:Kameloid|Kameloid]] 02:51, 3. Aug. 2009 (NNZ)
::::Also Namensänderung "PD (Gemeinfrei)" ist keine gute Idee, hat für bereits gePDte Bilder verheerende Folgen, hab mal unter "Lizenz" & "PD" hintendran einen "auf Deutsch: Gemeinfrei" [http://kamelopedia.mormo.org/index.php?title=Vorlage%3ABild%2FLizenz%3A_PD&diff=338934&oldid=290094] gesetzt, mal so zum begutachten. Wäre das was? Oder schwebte dir was anderes vor? (Chache leeren, sonst siehst du die Änderung beim Hochladen nicht) [[Kamel:Kameloid|Kameloid]] 03:21, 3. Aug. 2009 (NNZ)
Ich bin mir nicht ganz sicher, was das betrifft. {{s}} [[:wiki:Gemeinfreiheit#Überblick]] (... ist ein Totalverzicht auf das Urheberrecht nicht möglich). Es ging mir bei meinem Einwand weniger um amtliche Werke oder solche, bei denen das Urheberrecht erloschen ist, sondern um das PD/Selbst. Wenn im Hochladetext definiert wird, dass PD bzw. geimeinfrei den Verzicht auf alle Nutzungsrechte und Namensnennung bedeutet, kann nachher niemand ankommen und behaupten, er habe von nix gewusst. Im Gegensatz zu GNU und CC wird PD ja nicht (oder nur bedingt durch den Wikipediaverweis) per Link oder beiliegendem Lizenz-Text definiert. Das ging mir dabei durch den Kopf, weil ich hier aber selbst in unbekannten Gewässern schwimme, kann es auch sein, dass ich total falsch liege.--[[Kamel:Dem IvT seine Sockenpuppe|Dem IvT seine Sockenpuppe]] 10:01, 3. Aug. 2009 (NNZ)
:Um sicher zu gehen, dass ich dich richtig verstehe:
:1) Du findest, dass [[Kamelopedia:Urheberrechtshinweis#Zusammenfassung|dieser Text]] nicht ausreicht.
:2) Hingegen sind die anderen Lizenzen genügend dokummentiert.
:3) Schlägst du vor, dass es eine separate Uploaddoku geben sollte, die dem Urheber die Rechte erklärt, auf die er Verzichtet, oder so ähnlich.
:[[Kamel:Kameloid|Kameloid]] 18:45, 3. Aug. 2009 (NNZ)
::Würde sowas da taugen: ''Nach [http://dejure.org/gesetze/UrhG/31.html § 31 UrhG] erteilst du Allen das unbeschränkte Nutzungsrecht dein Werk auf alle möglichen Nutzungsarten zu missbrauchen und zwar räumlich, zeitlich und inhaltlich unbeschränkt. Damit verzichtest du auch auf alle Rechte, die dir ab [http://dejure.org/gesetze/UrhG/11.html § 11 UrhG] eingeräumt werden, wie zB.: Angemessenen Vergütung (§ 11), Veröffentlichungsrecht (§ 12), Namensnennung (§ 13), Entstellung des Werkes (§ 14) usw.'' [[Kamel:Kameloid|Kameloid]] 19:25, 3. Aug. 2009 (NNZ)
Wenn du das schreibst, klingt das immer gleich so dramtisch. Weil es in Deutschland nicht möglich ist, auf sein Urheberrecht zu verzichen, wollte ich vorschlagen, dass man für den Fall des Hochladens eigener Werke in einem Satz klarstellt, dass die PD / Gemeinfreiheit mit einem Verzicht auf die auschließlichen Nutzungsrechte oder mit dem Einräumen von weitmöglichsten Nutzungsrechten für jedermann gleichzusetzten ist. Ich meine, die Wikipedia hat dafür so eine grüne Vorlage, die ich im Augenglick nicht finden kann. Wenn du aber der Ansicht bist, dass die PD / Gemeinfreiheit keiner weiteren Erklärung bedarf, kann man sich das natürlich auch sparen. Vielleicht gibt es dazu auch schon Urteile, diesbezüglich bin im Moment aber überfragt. --[[Kamel:Dem IvT seine Sockenpuppe|Dem IvT seine Sockenpuppe]] 19:48, 3. Aug. 2009 (NNZ)
:Genau so in der Art hatte ich mir das vorgestellt.