Bearbeiten von „Benutzer Diskussion:De Signer/Datenschutz“

 Zitat: ''1.Personenbezogen: es müssen Daten zu einer juristischen Person sein.<br />Also nicht auf nur frei wählbare Spitznamen bezogen.'' Zitatende

: Hallo Charly, dies umfasst aber auch [[:wiki:Natürliche Person|natürliche Personen]], kleine Anmerkung/Ergänzung zu deinem sonst richtigen Statement. Gruß, [[Kamel:Ungott|ungott]] 12:43, 16. Jan. 2010 (NNZ)
:. Wenn ich weiß, dass in einer Gegend Leute erschlagen werden, gehe ich da nicht hin. Der Tatbestand ist und bliebt strafbar. - [[Spezial:Beiträge/87.122.68.6|87.122.68.6]] 12:48, 16. Jan. 2010 (NNZ)
::Man konnte im Chat meinen Nick (von der jeder weiß dass das der Luzi war) und meinen Anbieter etc. sehen. Auch wurde gesagt wer zu welchem Zugang zuzuordnen ist. Man hatte also mehrere persönliche Daten auf einen Blick. - [[Kamel:Luzifers Freund|Luzifers Freund]] 12:51, 16. Jan. 2010 (NNZ)

:::Hey, was ist das plötzlich hier für ein gesteigertes Interesse an meinem Statement in meinem eigenen Bau?
:::@Ungöttin: der Begriff juristische Person umfasst doch auch die natürlichen Personen.
:::@Luzi: ...und wo ist da a) die Speicherung und b) der Missbrauch, und vor allem c) der Klarname?
::::--[[Kamel:Charly Whisky|c.w.]] 12:55, 16. Jan. 2010 (NNZ)

::::: Nicht ganz, zwischen natürlichen und juristischen Personen wird durchaus unterschieden, aber dies ändert ja wie gesagt nichts am Kern deiner Argumentation; bin in den Letzten Änderungen zufällig auf deine Disk aufmerksam geworden. [[Kamel:Ungott|ungott]] 12:59, 16. Jan. 2010 (NNZ)
::::::Ich habe also beides eingefügt. (da hat man plötzlich im eigenen Bau innerhalb von zwei Minuten drei Bearbeitungskonflikte!) --[[Kamel:Charly Whisky|c.w.]] 13:16, 16. Jan. 2010 (NNZ)
::::::::@ c w. Der Missbrauch ist noch nicht abzusehen, wahrscheinlich aber eher gering. Aber alleine gegen den Datenschutz wurde verstoßen. Ob das gespeichert ist kann ich nicht sagen, aber sicherlich schon, nach dem Datenspeicherungsgesetz sollte das eigentlich gespeichert werden. Wo auch immer, ich habe da NULL Ahnung. Außerdem kann es im Nachhinein einen Screenshot geben, wie Kronf ja angedeutet hat, also muss es irgendwo gespeichert sein. Ich kenne mich in rechtlichen Dingen nicht aus, könnte aber im Zweifel meinen Anwalt fragen, was mir aber zu viel Arbeit ist. Da ich zu faul bin lass ich das und mache einfach so weiter. - [[Kamel:Luzifers Freund|Luzifers Freund]] 13:00, 16. Jan. 2010 (NNZ)

:::::::::Gegen Datenschutz kann man nur verstoßen, wenn man personenbezogene Daten missbraucht. Dieser Missbrauch müsste erst einmal nachgewiesen werden. Ansonsten ist es eine sehr gute Idee, bei null Ahnung seinen Rechtsanwalt zu befragen. --[[Kamel:Charly Whisky|c.w.]] 13:03, 16. Jan. 2010 (NNZ)

Ich weiß zwar nicht, was da los war, aber von einem Verstoß gegen den Datenschutz kann nicht gesprochen werden, da nirgendwo ein offener Bezug zum Klarnamen hergestellt werden kann. Die Daten eines Chats sind (auch wenn sie im Rahnen der Vorratsdatenspeicherung gesammelt werden und selbst dann keinen Bezug zum Inhalt haben) nicht frei zugänglich. Wenn im Ausnahmefall mal eine dynamische IP kurzzeitig zu einem Spitznamen zugeordnet werden kann, ist das nur ein einzelner Datensatz, und keine Liste. --[[Kamel:Charly Whisky|c.w.]] 13:23, 16. Jan. 2010 (NNZ)
: Aber sicher hat kronf angegeben wer welchen Account hat. Noch mal: Nicht die IP ist Gegenstand meiner Bedenken, sondern meine Zugangsdaten vom Provider. Die möchte ich nicht öffentlich in einem Chat wissen. Es ist ein Unterschied ob jemand seine Bude damit tapeziert oder als Aushang wo auch immer in der Öffentlichkeit präsentiert. - [[Kamel:Luzifers Freund|Luzifers Freund]] 19:37, 16. Jan. 2010 (NNZ)

::Wenn du wissen willst, wer dein Provider ist, dann musst du nicht Kronf fragen, sondern einfach deine IP- (brauchst du ja nur aus irgendeinem Wiki kopieren: zum Beispiel da oben gelb unterlegt) in das Formular von [http://www.mein-whois.de/whois.html www.mein-whois.de] eintragen und dann die Antwort abwarten. Etwas komfortabler und ohne Umweg über ein Wiki ist das auch [http://cqcounter.com/whois/ hier] möglich. Ganz legal und ganz öffentlich. --[[Kamel:Charly Whisky|c.w.]] 21:06, 16. Jan. 2010 (NNZ)

::Ich glaube, du bringst hier viele Sachen einfach nur technisch (vom Namen her) durcheinander. Eine IP-Nummer hat generell einen Bezug zu einem Provider, da dieser einen begrenzten Wertevorrat davon zugewiesen bekam. Dessen Firmensitz ist bekannt und deswegen kann über [http://cqcounter.com/whois/ WhoIs] auch eine schöne nichtssagende Weltkarte gezeigt werden. Das sind ''keine'' Zugangsdaten des Providers!
::Nur der Provider kennt (aufgrund der abgeschlossenen Verträge) die Endnutzer! In seinem lokalen Netz ist die individuelle [[:wiki:MAC-Adresse|MAC-Adresse]] deines Netzwerkprozessors im Computer bekannt und somit weiß er, wer da wann im Netz nach außen hin unter welcher IP-Nummer aktiv ist. Diese IP-Nummern werden (aufgrund des begrenzten Wertevorrats) nacheinander vielen Nutzern zugewiesen. ''Zugangsdaten'' eines Providers: das sind zum Beispiel ''Nutzername'' und ''Passwort''. Ich glaube nicht, dass so etwas irgendwo im Chat jemals genannt wurde, er sei denn, das warst du selber. --[[Kamel:Charly Whisky|c.w.]] 10:16, 17. Jan. 2010 (NNZ)
<div style="float:right;width:220px;border:1px solid;padding:4px;background-color:#f3f3f3;">'''Erläuterung:''' Es geht ihm also nicht um die IP, sondern (ganz wichtig:)<br />um die IP im ''Hexadezimalformat''!</div>
:::Ich denke nicht, dass ich da was durcheinander bringe. Was erzählst du mir über IPs? Darum geht es nicht.  Es geht um diese andere Angabe (@ anbieter irgendeine zahl und irgendwelche buchstaben). Nochmal (solange bis du es begriffen hast um was es mir geht) Meine Daten sind meine persönlichen Daten und ich bestimme wo und wann die öffentlich eingesehen werden können. Wer was wann womit zu Hause mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln von mir erfährt, kann ich nicht beeinflussen. Solange er das zu Hause im privaten Rahmen sammelt sich damit die Wand tapeziert ist mir Banane und ich habe darauf keinen Einfluss. Es geht um die laut Datenschutz einer Person zugeordneten Daten wie IP und dieses andere Teil (Laborhund oder TM mal fragen wie das genau heißt)<br>Auch wenn Normaluser vielleicht ! nichts damit anfangen kann, gäbe es sicher einige andere technische Möglichkeiten etwas genaueres herauszufinden. <br> Ich möchte NICHT, dass Daten, die mit frei erhältlicher Software erhältlich sind, öffentlich gemacht werden. Der Hinweis, der an anderer Stelle kam, wer nicht wolle, dass seine IP und so weiter bekannt werden dürfe, sollte nicht in Internet gehen ist ziemlich zynisch. Wer weiß, dass auf der Reeperbahn in Hamburg die Luft schon mal bleihaltig sein kann und Angst um sein Leben hat, solle dann eben nicht dorthin gehen. Wie bitte!? Wer weiß, dass er in dunklen Strassen überfallen werden kann sollte diese meiden.  Wer also weiß, dass er nicht sicher ist, sollte unsichere Gegenden meiden. Klaro ... (augenroll) Und Unrecht wird zu Recht. Danke schön. -  -[[Kamel:Luzifers Freund|Luzifers Freund]] 12:45, 17. Jan. 2010 (NNZ)

::::Tut mir leid, dir das so hart sagen zu müssen: dein grundloses Gejammere nervt nur noch. Deine Vergleiche mit Reeperbahn und anderen Gegenden ''...wo man erschlagen wird...'' sind einfach nur noch peinlich. Wenn hier deine IP gezeigt wird, weil du es ausdrücklich so wünschst (denn du wirst bei jedem einzelnen Versuch, etwas zu editieren wenn du nicht eingeloggt bist, ausdrücklich davor gewarnt!), dann sind dein Provider und dessen Firmensitz einfach so offenkundig, als wenn du sie in einer Zeitung veröffentlicht hättest; und jeder darf diese Zeitung jedem zu jederzeit zeigen. Es geht einfach nicht zu sagen, „nein diese Zeitung darfst du nicht zeigen, da steht persönliche Sachen über mich drin“. Die hast du da selber reinlaviert!
::::Selbst die Zuordnung einer IP zu deinem ''Nicknamen'' (nicht zu einem Namen!) kann entweder nur ein Checkuser machen (die stehen aber hier nicht zur Diskussion) oder du hast selbst darauf hingewiesen, dass diese IP die Deine ist. In allen Fällen musst du dich selbst anklagen und keinen anderen. Ein laut gesagtes (oder im Internet geschriebenes) Wort ist weg, darauf hast du keinen Einfluss mehr. Alles was du hier herumzeterst und eigentlich: herumtrollst, kann ich mir nur noch unter „[[:wiki:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung|ADHS]]“ erklären.--[[Kamel:Charly Whisky|c.w.]] 13:08, 17. Jan. 2010 (NNZ)

:::::(nach BK): geh' mal auf http://whatismyip.com/tools/ip-address-lookup.asp, klicke dann auf "Lookup" und – oh Wunder – dort erscheint ebenfalls dieses '''völlig nutzlose''' Kauderwelsch (rechts unter "Host Name"). Das ist nämlich, wie c.w. ganz richtig schrieb kein unabhängiger Datensatz, sondern zu deiner '''dynamischen''' IP gehörig bzw. zu deinem Provider. {{sa}} [[Paranoia]] --[[Kamel:WiMu|WiMu]] 13:09, 17. Jan. 2010 (NNZ)
::::::Ach Wimu, ich glaube nicht, dass er an Aufklärung interessiert ist. Er will nur irgendwie im Mittelpunkt stehen und merkt nicht, dass er sich dabei selber demontiert. Ein jeder blamiere sich so gut er es eben kann. --[[Kamel:Charly Whisky|c.w.]] 13:19, 17. Jan. 2010 (NNZ)

:::::::(schon wieder nach BK) Nachtrag, da entsprechender Kommentar im Forum (zurecht) begraben wurde: [http://searchirc.com/ IRC] wird just in diesem Moment von 732.753 Leuten in 298.537 Chaträumen benutzt, davon im Schnitt ca. 50.000 auf [http://searchirc.com/network/freenode freenode], auf dem – neben dem Wikipedia-Chat – auch unserer läuft. Sind die alle einfach nur doof bzw. leichtsinnig, oder ist da einer paranoid?
:::::::@C.W.: ja hast vielleicht recht; aber so ein geballter Haufen Schwachsinn könnte ja evtl. das ein oder andere Neukamel so verstören, dass dieses aus lauter Angst nicht mehr den chat betritt ... --[[Kamel:WiMu|WiMu]] 13:23, 17. Jan. 2010 (NNZ)
::::::::@WiMu: Das hier klingt alles so, als wenn er ernsthaft verlangen will, weil er ja mal gesagt hat, dass er in Norddeutschland wohnt, nun kein Kamel dem anderen mehr zeigen darf, wo Norddeutschland liegt. (Das sind ja ab jetzt seine persönlichen Daten.) --[[Kamel:Charly Whisky|c.w.]] 13:27, 17. Jan. 2010 (NNZ)
:::::::::{{sm|*rofl*|px=30}} --[[Kamel:WiMu|WiMu]] 13:29, 17. Jan. 2010 (NNZ)
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 ::Ich glaube, du bringst hier viele Sachen einfach nur technisch (vom Namen her) durcheinander. Eine IP-Nummer hat generell einen Bezug zu einem Provider, da dieser einen begrenzten Wertevorrat davon zugewiesen bekam. Dessen Firmensitz ist bekannt und deswegen kann über [http://cqcounter.com/whois/ WhoIs] auch eine schöne nichtssagende Weltkarte gezeigt werden. Das sind ''keine'' Zugangsdaten des Providers!
 ::Nur der Provider kennt (aufgrund der abgeschlossenen Verträge) die Endnutzer! In seinem lokalen Netz ist die individuelle [[:wiki:MAC-Adresse|MAC-Adresse]] deines Netzwerkprozessors im Computer bekannt und somit weiß er, wer da wann im Netz nach außen hin unter welcher IP-Nummer aktiv ist. Diese IP-Nummern werden (aufgrund des begrenzten Wertevorrats) nacheinander vielen Nutzern zugewiesen. ''Zugangsdaten'' eines Providers: das sind zum Beispiel ''Nutzername'' und ''Passwort''. Ich glaube nicht, dass so etwas irgendwo im Chat jemals genannt wurde, er sei denn, das warst du selber. --[[Kamel:Charly Whisky|c.w.]] 10:16, 17. Jan. 2010 (NNZ)
+<div style="float:right;width:220px;border:1px solid;padding:4px;background-color:#f3f3f3;">'''Erläuterung:''' Es geht ihm also nicht um die IP, sondern (ganz wichtig:)<br />um die IP im ''Hexadezimalformat''!</div>
 :::Ich denke nicht, dass ich da was durcheinander bringe. Was erzählst du mir über IPs? Darum geht es nicht.  Es geht um diese andere Angabe (@ anbieter irgendeine zahl und irgendwelche buchstaben). Nochmal (solange bis du es begriffen hast um was es mir geht) Meine Daten sind meine persönlichen Daten und ich bestimme wo und wann die öffentlich eingesehen werden können. Wer was wann womit zu Hause mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln von mir erfährt, kann ich nicht beeinflussen. Solange er das zu Hause im privaten Rahmen sammelt sich damit die Wand tapeziert ist mir Banane und ich habe darauf keinen Einfluss. Es geht um die laut Datenschutz einer Person zugeordneten Daten wie IP und dieses andere Teil (Laborhund oder TM mal fragen wie das genau heißt)<br>Auch wenn Normaluser vielleicht ! nichts damit anfangen kann, gäbe es sicher einige andere technische Möglichkeiten etwas genaueres herauszufinden. <br> Ich möchte NICHT, dass Daten, die mit frei erhältlicher Software erhältlich sind, öffentlich gemacht werden. Der Hinweis, der an anderer Stelle kam, wer nicht wolle, dass seine IP und so weiter bekannt werden dürfe, sollte nicht in Internet gehen ist ziemlich zynisch. Wer weiß, dass auf der Reeperbahn in Hamburg die Luft schon mal bleihaltig sein kann und Angst um sein Leben hat, solle dann eben nicht dorthin gehen. Wie bitte!? Wer weiß, dass er in dunklen Strassen überfallen werden kann sollte diese meiden.  Wer also weiß, dass er nicht sicher ist, sollte unsichere Gegenden meiden. Klaro ... (augenroll) Und Unrecht wird zu Recht. Danke schön. -  -[[Kamel:Luzifers Freund|Luzifers Freund]] 12:45, 17. Jan. 2010 (NNZ)
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 ::::::::@WiMu: Das hier klingt alles so, als wenn er ernsthaft verlangen will, weil er ja mal gesagt hat, dass er in Norddeutschland wohnt, nun kein Kamel dem anderen mehr zeigen darf, wo Norddeutschland liegt. (Das sind ja ab jetzt seine persönlichen Daten.) --[[Kamel:Charly Whisky|c.w.]] 13:27, 17. Jan. 2010 (NNZ)
 :::::::::{{sm|*rofl*|px=30}} --[[Kamel:WiMu|WiMu]] 13:29, 17. Jan. 2010 (NNZ)
-:Nur zur Richtigstellung (ich bin der von Luzifers Freund erwähnte TM bzw. Laborhund aus dem Chat): Soweit ich es versatnden habe, ging es ihm im Chat nicht um die IP in hexadezimaler Schreibweise, sondern um den [http://de.wikipedia.org/wiki/Fully_Qualified_Domain_Name#Fully_Qualified_Domain_Name_.28FQDN.29 Fully Qualified Domain Name] oder wie sich das Ding auch immer schimpfen mag. In meinem Fall ist es momentan <code>f052081213.adsl.alicedsl.de</code> für die IP <code>78.52.81.213</code>. Dass dieser eindeutig einer (dynamischen!) IP zugeordnet ist (und andersherum), und daher auch nicht mit mehr Informationen verknüfpt sein kann, als die IP, habe ich ihm im Chat mehrfach erklärt, ebenso dass keins von beiden seinen Klarnamen und/oder seine Adress oder ähnliche derartige Inforamtionen in verschlüsselter Form enthält, sondern lediglich Aufschluss über den Provider gibt. (Der Wunsch wiederum, den Provider geheim zu halten, wenn die IP bekannt ist, dürfte ähnlich sein, wie einen Ort geheimzuhalten, dessen Postleitzahl bekannt ist.)-- [[Kamel:TM?!|TM?!]] 00:59, 18. Jan. 2010 (NNZ)
-::Tut mir leid das sagen zu müssen, aber wenn man mir unterstellt an irgendeiner Aufmerksamkeitsstörung zu leiden, wenn ich dagegen bin öffentlich meine persönlichen Daten veröffentlichen zu lassen, finde ich das beknackt und gefährlich. - - [[Kamel:Luzifers Freund|Luzifers Freund]] 08:59, 18. Jan. 2010 (NNZ)
-:::Zum 35. Mal: Was [[:wiki:Personenbezogene Daten|persönliche Daten]] sind, darüber gibt es Definitionen, in denen juristisch klargestellt wird, was dazugehört, was nicht. Da hier keinerlei natürliche Person angesprochen werden kann weil hier keine Klarnamen verwendet werden, ist der Begriff hier völlig fehl am Platze. Sorry: aber wenn derjenige, der hier als einziger und stereotyp Anderes behauptet, ohne Argumente oder Informationen zur Kenntnis zu nehmen, an sehr vielen Stellen in diesem Wiki den gleichen Quatsch erzählt, mehrere über Proxy-Server agierende Sockenpuppen extra dafür erfindet, die mit ihm in Chor singen sollen und sinnlose Forenthreads eröffnet haben, dann kann ich eindeutig da eben eine Persönlichkeitsstörung vermuten, was durch gemachte Erfahrungen zum kindischen Diskussionsverhalten der unter diesem Nicknamen anonym und beratungsresistent auftretenden Person zu anderen von ihr veranlassten konträren Diskussionen erhärtet wird.
-:::Ich habe hier ''in meinem Bau'' versucht, das Problem persönliche, personenbezogene Daten didaktisch und ohne Bezug zu aktuellen Diskussionen darzustellen. Das Eröffnen dieses Diskussionsthemas durch LF mit der stereotypen Wiederholung und seinen unsachlichen beleidigenden Vergleichen hat dabei extrem gestört. Wahrscheinlich war das auch sein Ziel.--[[Kamel:Charly Whisky|c.w.]] 09:36, 18. Jan. 2010 (NNZ)
-:::Wie ich gerade sehe, hat er ja nun auch schon den nächsten Forenthread eröffnet zum Thema: „Wenn man mir sagt, dass ich unrecht habe, dann ist das Mobbing.“ Nun brauchen wir ja nur noch auf die nächsten Sockenpuppen warten... --[[Kamel:Charly Whisky|c.w.]] 10:02, 18. Jan. 2010 (NNZ)
-::::Nö. Ich warte erstmal ganz locker auf einen anwaltlichen Bescheid/Antwort. Bis dahin viel Spass noch bei der Sesselpupserdebatte. - [[Kamel:Luzifers Freund|Luzifers Freund]] 10:30, 18. Jan. 2010 (NNZ)
-::::: Anwälte schicken keine [[:wiki:Bescheid|Bescheide]] raus, dies zur Belehrung. {{sm|:-)}}  [[Kamel:Ungott|ungott]] 12:33, 18. Jan. 2010 (NNZ)
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-.) @c.w.: nimm's mir nicht krumm, aber vom Verhalten eines virtuellen Alter Egos wie dem eines Kamel-Accounts auf eventuelle psychische Störungen der Person hinter diesem Account zu schließen finde ich erstens mehr als zweifelhaft, und zweitens genau so deplatziert wie umgekehrt LF's Äußerungen über den [http://kamelopedia.net/index.php?title=Forum%3ASOCKENPUPPENGESETZ&diff=371374&oldid=371372 Gesundheitszustand Ungott's] – auch wenn ich deiner Ferndiagnose inhaltlich beipflichte und diese gut nachvollziehen kann <small><small>(lieber per mail oder im chat lästern {{sm|;-)}})</small></small>. Nebenbei: @LF ... was ist eigentlich aus [http://kamelopedia.net/index.php?title=Archiv%3AForum%3ASperrung%3A_LF_und_Kamelefant&diff=331139&oldid=331102 dieser '''eidesstattlichen''' (*prust') Erklärung/Entschuldigung] geworden? Solltest dir lieber mal darüber Gedanken machen als über (nicht vorhandene) Sicherheitslücken im Chat<br>
-.) @Luzi: Ich kann den entsprechenden Threat leider nicht finden, aber hatten wir nicht mal ausgemacht, ''nie wieder'' mit rechtlichen Schritten zu drohen? Ich kann mich da dunkel an was erinnern. Aber mach' ruhig, hol dir 'nen Anwalt und verklage die Kamelopedia wegen [[wikipedia:de:Mobbing|Mobbing]]; aber zeig' uns bitte hinterher die Rechnung, damit wir was zum Lachen haben.<br>
---[[Kamel:WiMu|WiMu]] 11:40, 18. Jan. 2010 (NNZ) (<code>f054072206.adsl.alicedsl.de</code>)
-:Hast recht, [[Kamel:WiMu|WiMu]], war nicht richtig von mir. Ich habe mich da zu einer unüberlegten Äußerung hinreißen lassen. Sorry. <del>Vielleicht wirkt strafmildernd, dass LF mich ständig provoziert hat?</del> Vergiss es, hab' Scheiße gebaut. --[[Kamel:Charly Whisky|c.w.]] 11:50, 18. Jan. 2010 (NNZ)
-::Ist schon in Ordnung ... kann mir die ganze Schoße <!-- also Luzis Verhalten ... nicht in den falschen Hals kriegen ... -->nur [http://www.interwebers.com/postpics/intertrashertheory.jpg so] erklären {{sm|;-)}}.
-::Ich mach' dann für heute erstmal Pause. Hab' ein paar [[Arbeit|Dinge]] zu erledigen ... Grüße, --[[Kamel:WiMu|WiMu]] 12:17, 18. Jan. 2010 (NNZ)
-He! Wer droht denn hier? Ich hatte schon zu Kronf gesagt, dass ich mit dem Schwamm drüber gehe. Von mir aus war das erledigt. Der Hinweis mit dem Anwalt war nur der Hinweis darauf, dass wir keine Fachleute sind in Sachen Datenschutz im Internet und ich mir fachlichen Rat hole und auf eine Antwort auf meine Frage warte. Wer da was reininterpretiert .. da kann ich ja nix dafür.- [[Spezial:Beiträge/87.122.79.150|87.122.79.150]] 12:59, 18. Jan. 2010 (NNZ)
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-Ach so: Die „Schwamm-Drüber“ Diskussion ging [http://www.bfdi.bund.de/bfdi_forum/showthread.php?t=889 dort] weiter und am 04.02.2010 teilte [[Kamel:Luzifers Freund]] im Kamelopedia-Chat mit, dass er Antwort vom Datenschutzbeauftragten hat, der ihm versprach, die Angelegenheit (hier: „den Missbrauch persönlicher Daten in der Kamelopedia“) weiter zu verfolgen.--[[Kamel:Charly Whisky|c.w.]] 08:58, 7. Feb. 2010 (NNZ)