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Propplem

In letzter Zeit häufen sich Bestrebungen, Artikel, die nicht so artikelig aussehen, in die Projekt-Ecke schieben zu wollen. Beispiele:

1. Wie versteckt man einen Elefanten?
2. Artikelbaukasten
3. Der Letzte macht das Licht aus!
4. Amerikanische Wissenschaftler haben festgestellt, dass

und noch viele Andere. Unabhängig davon, wie gut diese "Artikel" jetzt sind, sollten wir finde ich mal klären, was nun ein Projekt ist und was nicht. Mein Standpunkt dazu ist: Der Projektnamensraum ist vor allem gedacht für Sachen, die sich über längere Zeit und unter Mitwirkung mehrerer Kamele hinziehen (oder hinziehen sollten), damit der Artikelnamensraum nicht mit Edits und Seiten zugemüllt wird, die für sich (also ohne den Projekt-Zusammenhang) keinen Sinn machen. Mit dieser Ausnahme sollten wir den "Artikel"-Begriff etwas weiter fassen, finde ich. Klar, die Kamelo ist ursprünglich eine Wikipedia-Parodie, mithin steht das pseudo-entsükloppähdische immer im Vordergrund. Aber das sollte uns nicht hindern, unsere Kreativität in wie auch immer geartete Gewänder zu kleiden! Viele der fraglichen Seiten sind hervorragende Leistungen, und wir sollten sie nicht entwerten oder verstecken, indem wir sie in einen anderen Namensraum abschieben. Irgendein Chinese, ich glaub Deng-Xiao-Ping oder wie der sich schreibt, hat mal gesagt, "Sozialismus sollten wir einfach das nennen, was funktioniert!", oder, andere Übersetzung: "Egal ob die Katze nun schwarz oder weiß ist, Hauptsache sie fängt Mäuse!" In diesem Sinne plädiere ich für eine liberalere Linie diesbezüglich. Sprich: "Ein Artikel in einer Scherz-Kamel-Enzyklopädie ist ein Beitrag, den Kamele für scherzhaft lustig komisch gut halten." Ich kann keine Vorteile eines klinisch lexikalisch aufgeräumten Artikelnamensraums erkennen,bis auf den Verlust eines vielversprechenden Diskutierfeldes...-- Schachtelkamel Mach mit! 11:55, 21. Apr. 2009 (CEST)

Abstimmung, pro: für eine liberale "Artikel"-Linie

Pro: Siehe oben, Schachtel

Contra: siehe unten - - Luzifers Freund 13:04, 21. Apr. 2009 (CEST)

Diskussion, wenn nötig

Hmm, schon wieder ein ganze Menge Abstimmungen, erst in den einzelenen Artikeln und dann wieder eine Grundsatzdebatte. Ganz schön schwer, da noch durchzusteigen, wobei sicherlich jede dieser Abstimmungen ihre Berechtigung hat. Projekt oder Artikel, gute Frage, wo liegen denn die Vor- und Nachteile? Einen Nachteil würde ich darin sehen, dass bei Nutzung der Zufälliger-Artikel-Funktion nicht mehr auf diese Artikel weitergeleitet wird. Der Vorteil läge sicherlich in der klareren Artiklstruktur und der näheren Anlehnung an die Artikelform der Wikipedia. Ehrlich gesagt, habe ich keine Ahnung was besser ist, bisher war es mir auch nicht so wichtig. Ihr werdet das schon richten. :) --Kehrwoche 12:26, 21. Apr. 2009 (CEST)

Hmm, eben um sich die wiederkehrenden Diskussionen zu sparen, dacht ich, man klärt das vielleicht besser ein für alle Mal zentral? War vielleicht eine Fehlüberlegung,  Besuche bitte auch:  Forum:Forum abschaffen? ;-D -- Schachtelkamel Mach mit! 12:32, 21. Apr. 2009 (CEST)

;)) Also ich finde wir müssten erstmal darüber abstimmen, ob wir hier zentral Abstimmen dürfen. Nein, das sollte kein Vorwurf sein. Ich wollte einfach nur mal zentral zum Ausdruck bringen, dass mir das Thema nicht so sehr auf den Höckern brennt und ich sowohl mit der einen, wie auch mit der anderen Entscheidung leben kann. Ihr macht das schon. :) --Kehrwoche 12:40, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde, dass wir seeehr liberal sind, wenn es darum ging und geht grenzwertige Texte im Artikelraum stehen zu lassen. Meinetwegen können die da oben genannten (teilweise) als "Liste" geführt werden. Auch wenn wir eine Parodie auf die Wiki sind, sollten wir uns an Regeln halten, die allgemeingültig sind für Artikel. Nun, was ist ein Artikel, werden sicher viele fragen. Ein Artikel ist, ähnlich wie im RL, vor allem dadurch gekennzeichnet, dass ein Begriff, Redewendung, Name oder ähnliches erklärt wird. Mit Einleitung, dann ins Detail und so weiter etc pp. Das ist der äußere Rahmen in dem alles im Artikelnamensraum, nach meiner Meinung, passen muss. Es gibt, wie ich schon erwähnt habe, grenzwertige "Artikel", die eher als Rahmen in "Geschichten, Anekdoten oder ähnliches" passen würden - da sind wir seeehr liberal in der Vergangenheit gewesen - und das ist auch gut so. Dann gibt es jene, die als "Liste" vervorlagt sind. Das hat seinen Grund, denn eine Liste ist eine Liste ist eine Liste ... kein Artikel.
Zu deiner Anregung alles das was die Kamele scherzhaft lustig komisch gut halten im Artikelnamenraum zu behalten:
Demnach wären auch Projekte Artikel?
Aber es geht ja nicht nur darum, dass wir alles lustig finden und alles das was Kamele lustig finden, als Loseblattsammlung zu behalten. Denn ein Nichtkamel und ein Zufallsleser soll sich ja auch zurechtfinden. Nun alles was lusitig ist zu sammeln im großen Raum der Artikel, fände ich kontraproduktiv und die ohnehin schon für manche unübersichtliche Struktur aufzuweichen wäre noch unübersichtlicher.
Du schreibst, dass die Kameleo ursprünglich eine Wikiparodie sei und wir nicht die Kreativität verstecken sollten um sie dadurch zu entwerten. Sorry - aber das ist Nonsens. Demnach wäre alles, das nicht im Artikelraum steht entwertet weil versteckt? Nö.
Es geht nicht darum irgendwas zu verstecken, entwerten oder die Kreativität der Kamele zu behindern. Es geht um die, für die ich (und die der anderen kreativen Kamele) meine Kreativität freien Lauf lasse, und dass die sich zurechtfinden.
Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass gerade dann, wenn wir zulassen Listen als Artikel und nicht als Listen oder Projekte laufen zu lassen, einiges verloren geht und untergeht.
Ist ja ein wenig unfair von dir zu behaupten, dass die lockere Anwendung (so wie es bisher hier der Fall war) als "klinisch lexikalisch aufgeräumten Artikelnamensraums" zu bezeichnen. Wenn du ehrlich zu dir bist, wirst du genügend Anarchie (das meine ich im positiven Sinne! Nicht missverstehen!) hier in der Kameleo entdecken. - - Luzifers Freund 13:02, 21. Apr. 2009 (CEST)

@Luzifer: Hmmm, also ich will ja keinen angreifen. Du doch bestimmt auch nicht. Deswegen sage ich jetzt auch nicht, was imho alles "Schwachsinn" ist. Es geht ganz einfach um die wiederkehrenden Diskussionen, was angeblich alles ein "Projekt" sei und deswegen in den selbigen Namensraum gehöre. Ich dachte, es wäre zielführender, das mal grundsätzlich zu klären, dann brauchen wir das nicht immer wieder aufdröseln. dafür soll dieses Forum ja angeblich da sein... Was ist an Wie versteckt man einen Elefanten? ein Projekt? Was hat deine Unterscheidung Liste-Artikel damit zu tun? Brauchen wir jetzt nen Listen-Namensraum? Gute Listen sollten bleiben können wo sie sind, schlechte werden verbessert oder verbuddelt.

Du schreibst, dass die Kameleo ursprünglich eine Wikiparodie sei und wir nicht die Kreativität verstecken sollten um sie dadurch zu entwerten. - Nein, das schrieb ich nicht. Ich schrieb das, was da oben steht, nämlich daß ich es verfehlt fände, einige etwas unorthodox aussehende Seiten (um mal einen neutralen Begriff zu wählen) nur wegen des imho wikipedesken (Relevanz!!1!!11) und bürokratischen Arguments "kein Artikel" in einen anderen Namensraum zu schieben, wo sie nix zu suchen haben, und daß ich diese Selbstbeschränkung als kreativitätstötend empfände.

Demnach wären auch Projekte Artikel? - Nein. Wieso? Projekte sind, wie oben nachzulesen, Mittel-bis langfristig angelegte, meistens interaktive Kamelspielereien, die meistens auch mehrere Seiten brauchen, deswegen im Artikelnamensraum nicht zu handeln und auch ohne Projekt-Zusammenhang sinnlos sind.  Siehe unbedingt:  Beispiele für Projekte

Ist ja ein wenig unfair von dir zu behaupten, dass die lockere Anwendung (so wie es bisher hier der Fall war) als "klinisch lexikalisch aufgeräumten Artikelnamensraums" zu bezeichnen. - ich sag ja nicht, daß die bisherige Praxis nicht o.k. ist, mich stört nur (etwas) diese ständige Debatte, alles was nicht mit

Lemma, das...

anfängt, irgendwie als nicht Artikel-reif empfinden zu müssen/sollen. -- Schachtelkamel Mach mit! 15:42, 21. Apr. 2009 (CEST)

Nein, ich will keinen persönlich angreifen (jedenfalls nicht persönlich, sondern nur den Beitrag :-) )
Also noch mal.... Eine Liste ist kein Artikel. Soweit bist du vielleicht auf einer Linie. Natürlich bin ich auch nicht dafür alles nichtartikeliges in den Projektraum zu schieben. Obwohl das, wenn etwas dorthin verschoben wird eher auf- als abgewertet wird.
Nein wir brauchen keinen Listenraum.
Denn es gibt ja die schöne Listenvorlage.
Auf den Punkt: Prinzipiell nichtartikeliges NICHT aus den Artikelnamensraum rausschieben.
Mit einem großen Aber: Eine Liste sollte (und das ist der "Artikel" wie man einen Elefanten versteckt) nicht als GaGA vorgeschlagen werden, weil er kein Artikel ist. Das ist ja die alte Debatte um eine neue Art von Prämierung für Nichtartikel (schöne und lustige Texte o.ä.)
Der Artikel "Artikelbaukasten" ... wo steht denn, dass der in den Projekteraum geschoben werden soll? Aber der (Amerikanische Wissenschaftler haben festgestellt, dass) ist schon eher projektmäßig zu sehen. Ich denke, dass prinzipiell nichts vorher geregelt werden kann oder muss, weil man von Fall zu Fall sehen muss, wie sich der Artikelkandidat entwickelt.
Fazit: Alles sollte so bleiben wie es ist und man sollte von Fall zu Fall entscheiden. Mal so pauschal ... - - Luzifers Freund 16:38, 21. Apr. 2009 (CEST)

Oki, dann („Prinzipiell nichtartikeliges NICHT aus den Artikelnamensraum rausschieben“) versteh ich nur nicht, warum du contra stimmst :) denn um diese "prinzipielle" Argumentation gings ja hier... -- Schachtelkamel Mach mit! 16:49, 21. Apr. 2009 (CEST)

Contra darum, weil es prinzipiell unterschiedlich behandelt werden muss und nicht pauschal alles im Artikelraum stehen bleiben muss. Denn wenn es absehbar ist, dass sich etwas zu einem Projekt entwickelt, dürfen wir uns diese Freiheit/Liberalität nicht verbauen, weil es sonst wieder zu Grundsatzdebatten kommt. Ich denke da sollten wir keine Scheu haben das einzeln und fallmäßig je nachdem und so ... zu entscheiden. - - Luzifers Freund 16:54, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab nix zu dem Thema zu sagen, will aber einfach mal gegen die Dauerdiskutierer stänkern

Juhuuu, Diskussion! Abstimmung!! Ganz allgemein gehalten, so dass man wieder viel Zeit mit unkonkretem Phrasendreschen verbringen kann! Ich bin dafür, alle bisherigen Artikel in den Projekt-Namensraum zu verbannen (jeder Artikel ist ja schließlich ein Artikelprojekt), um uns im Hauptnamensraum endlich ungestört mit dem eigentlichen Zweck der Kamelopedia zu beschäftigen: diskutieren!! --Kamelokronf 15:04, 21. Apr. 2009 (CEST)

Leider hast du deine Chance zur Konkretisierung der Diskussion verpasst ... - - Luzifers Freund 15:39, 21. Apr. 2009 (CEST)

Aus meiner Sicht ist das Problem hier vor allem dass in dieser Diskussion und allen Vorläufern (z.B. in GaGA-Abstimmungen) drei Dinge in einen Topf geworfen werden / wurden, die aber für mich nicht zusammengehören.

1. Persönliche Definition von Artikel (inkl. ggf. persönlicher Abgrenzung von Projekt oder Liste)
2. Artikel die ihre Existenzberechtigung im Artikelnamensraum haben (sollen)
3. Artikel die zum GaGA vorgeschlagen werden dürfen (sollen)

So und jetzt meine Meinung zu allen 3 Bereichen:

1. Wie jeder für sich die Begriffe definiert ist für die restliche Geschichte irrelefant.
2. Artikelnamensraum <-> Projektnamensraum:
   • In den Artikel-Raum gehören für mich nicht nur "klassische" Artikel; auch die anderen Spielereien machen für mich einen Teil der KP-Identität aus. Kürz gesagt alles hier hin was:
     • was für den Leser (nicht nur für den Insider) witzig ist und
     • keine Interaktion mit anderen Kamelen erfordert um Spaß zu machen
   • Im Projektnamensraum stattdessen alles, was:
     • übermäßig viele Unterseiten erzeugt und nur für Beteiligte relevant ist
     • wenig witzig ist, wenn man es nur konsumiert und wo der Spaß durch's mitmachen kommt (Interkation mit anderen Kamelen) oder primär auf das zweite ausgerichtet ist
3. GaGA-Wahl nach welchen Kriterien:
   • Nach den Regeln können derzeit Artikel, Animationen oder Bilder vorgeschlagen werden.
   • Die Definition und Abgrenzung fällt z.T. schwierig, wie die Vergangenheit zeigt. Ich finde, wir sollten uns das Leben hier nicht unnötig schwer machen, und es mehr oder minder so machen wie bisher. Jeder geht beim Vorschlagen nach seinem Gefühl (ist das für mich ein Artikel) und schlägt es damit zur Wahl vor oder eben nicht; und genauso legitim ist es dann, mit Contra zu stimmen, wenn man das anders sieht.
   • Hier neue Regelungen einzuführen könnte uns das Leben unglaublich kompliziert machen. Vor allem müsste man sich hier als erstes fragen: Welchen tieferen Sinnzweck hat eigentlich eine GaGA-Wahl? (Bitte kurz nachdenken, erst dann weiterlesen)
     Geht es darum, sich mit einem selbstgeschriebenen GaGA-Artikel toll zu fühlen? (Ich möchte das hier wiklich keinem böse unterstellen; aber wir freuen uns doch alle, wenn unsere Arbeit wertgeschätzt wird, oder?) Hat die GaGA-Wahl vielleicht überhaupt keinen Sinn und Zweck? Oder geht es viel mehr darum, Kamelen und Besuchern gleichermaßen Lese- oder Betrachtungsempfehlungen auszusprechen? Und sollten wir dann nicht einfach das empfehlen, was die Herde lustig findet und auch für Besucher geeignet hält, unabhängig davon, welche Gestalt es hat ...?

Ist etwas lang geworden, aber dafür hab ich glaub ich auch alles gesagt, was ich in dieser Disku zu sagen hab. Grüße --J* 18:22, 21. Apr. 2009 (CEST)

Lieber J*, Du hast das ganz genau so geschrieben, wie ich es auch sehe. So spare ich mir viel Schreibarbeit. Danke. --C(am)el:Eptor (@.?) 19:11, 21. Apr. 2009 (CEST)

Liebe Mitkamele, ich seh das Problem nicht, Sorry... (wollte einfach auch noch was dazusenfen) Kameloid 19:23, 21. Apr. 2009 (CEST)

• Ein Projekt muss sich nicht unbedingt auf unzähligen Seiten erstrecken.
  Eine sehr lange Liste mit sehr viel Dynamik kann durchaus Projekt-Charakter entwickeln.
  Ganz nach dem Motto: Sehr viele Kamele tuen wenig von ihren Dung hinein. Bei guten Artikel ist die Lage umgekehrt: Wenige Kamel tun sehr viel von ihren Dung hinein.
• Beispiele für Ein-Seite-Projekte: Projekt:Übersetzung der Aussage "Es ist drei Uhr" in die führenden Weltsprachen Projekt:Langwortspiel Projekt:Was sieht Kamel, wenn es aus dem Fenster schaut ... Projekt:UFO-Sichtungen in der Kamelopedia Projekt:Pyramidenpfotos • Wenn ein Artikel sich zum Projekt entwickelt, so ist dies eine Auszeichnung, die durchaus höher zu bewerten ist, als ein GaGA-Stempel.
  Projekte sind bereits hervorgehoben weil sie Projekte sind. GaGA ist bloß ein Hinweis zum finden guter Artikel die keinerlei Projektcharakter haben.

 Siehe unbedingt:  Mutterschiff, für mich einer der besten Artikel überhaupt.
Dufo 20:33, 21. Apr. 2009 (CEST)