Projekt Diskussion:Bürokratenspiel

Was ist denn nun?

Mein Gott -- ich war 4 Wochen weg, und es hat immer noch keiner eine neue Runde angefangen?? Seh ich das richtig? --Wutzofant (✉✍) 16:52, 15. Nov 2006 (CET)

Das siehst du richtig! Die Herde konnte sich leider noch nicht einigen, wie die Startregeln für die nächste Runde aussehen sollen. Zudem ist noch das Problem mit den Links offen, die kaputt gehen, wenn die Unterseiten der letzten Runde verschoben werden. (siehe dazu dein Diskussionsbeitrag auf Diskussion:Bürokratenspiel/aktuelle Runde) --Mathekamel 18:00, 15. Nov 2006 (CET)

1. Wo ist denn noch ein Problem mit den Startregeln? Die Diskussion sah für mich abgeschlossen aus. Oder eingeschlafen. Und dann gewinnt eben der, der das letzte Wort den letzten Edit hatte... :-)
   Strittig war hier ja m.E. nur noch die Paragraphenreihenfolge (§4); der Rest war eher "man könnte"...
   Na gut, ich hab dann jetzt mal folgendes geändert:
   1. §4 vorgezogen. (Wer will, kann auch §5-7 vorziehen; mir kam's so sinnvoller vor, weil in den anderen schon wieder die Rede von Anträgen ist, welche aber im Fall des Vorziehens von 5-7 noch gar nicht erwähnt worden wären)
   2. Die Diskussion um "alles muss seine Ordnung haben" habe ich jetzt mal so gelöst, indem ich dieses Motto zur allerobersten Grundsatzregel gemacht habe (§0). Wem es nicht passt, dass es §0 gibt, der darf alle Paragraphennummern um 1 hochzählen, sollte dann aber bitte auch die Einsteiger-Tips und Paragraphenzusammenfassungen usw. entsprechend überarbeiten.
   3. Gibt's noch andere Schlachtfelder?
2. Die Runden sollten ab sofort einfach [[Projekt:Bürokratenspiel/2. Runde/...]], [[Projekt:Bürokratenspiel/3. Runde/...]] usw. genannt werden; dann braucht man am Ende auch nix mehr zu verschieben. Ich habe grade die Rahmenregeln entsprechend geändert. Außerdem kann man noch einen Baustein erstellen, wo etwas drinsteht wie "Achtung, diese Runde ist beendet; bitte diese Seite nicht mehr bearbeiten!". Wenn man das geschickt macht, dann kann man diese Vorlage schon zu Beginn in jeder Seite der Runde einbauen (zu dem Zeitpunkt enthaelt er dann aber noch keinen Text) und erst am Ende der Runde die Vorlage "scharfschalten".
   Gut, den Fall der "aktuellen" Runde löst das natürlich nicht; mit dem Schönheitsfehler müssen wir wohl einfach leben, dass die einfach weiterhin so heißen wird... --Wutzofant (✉✍) 20:44, 15. Nov 2006 (CET)

Zumindest das Problem Nadeloehr Zentralrat scheint mir noch nicht geloest. --Mathekamel 20:51, 15. Nov 2006 (CET)

Wie wär's mit folgender allgemeinen Lösung gegen generelle Nadeløre:

§ xy Dringlichkeitsgebotene Stimmsubstitution

(a) Beteiligen sich an einer Abstimmung, deren Ausgang auf das Spiel wesentlichen Einfluss hat, oder einem vergleichbaren Verwaltungsakt innerhalb von vier Tagen weniger als 75% der stimmberechtigten Kamele, so kann jedes Mitglied des abstimmenden Organs bei einem der in §2 genannten Organe einen Antrag auf dringlichkeitsgebotene Stimmsubstitution stellen.

(b) Zusammen mit der Annahme des Antrags wird für jedes Kamel, das in der fraglichen Abstimmung noch keine Stimme abgegeben hat, ein beliebiges vertretendes Einzelkamel oder in schwerwiegenden Fällen ein Organ als Vertreter benannt. Die Vertretungsfunktion bezieht sich ausschließlich auf die Stimmabgabe bei der fraglichen Abstimmung.

(c) §2 Absatz (c) findet bei der Auswahl der Vertreter keine Anwendung.

(d) Werden in bezug auf dieselbe Abstimmung mehrere Anträge auf dringlichkeitsgebotene Stimmsubstitution gestellt, so werden mit der Genehmigung eines Antrags alle anderen Anträge auf dringlichkeitsgebotene Stimmsubstitution ungültig.

Über Absatz (c) kann man streiten. Durch das Verbot gleichzeitiger Anträge könnte man Absatz (d) sparen, aber erstens kann man so parallel um Hilfe schreien, und zweitens kann das zu lustigen Wettläufen führen. --Wutzofant (✉✍) 14:45, 16. Nov 2006 (CET)

§ xy Dringlichkeitsgebotene Stimmsubstitution

(a) Beteiligen sich an einer Abstimmung, deren Ausgang auf das Spiel wesentlichen Einfluss hat, innerhalb von vier Tagen weniger als 75% der stimmberechtigten Kamele, so ist jedes Mitglied des abstimmenden Organs befugt, bei einem der Hauptorgane einen Antrag auf dringlichkeitsgebotene Stimmsubstitution zu stellen.

(b) Wird der Antrag mit einfacher Mehrheit genehmigt, so benennt das Hauptorgan für jedes Kamel, das in der fraglichen Abstimmung noch keine Stimme abgegeben hat, ein beliebiges Einzelkamel oder in schwerwiegenden Fällen ein Organ als stimmberechtigten Vertreter.

(c) Die Vertretungsfunktion bezieht sich ausschließlich auf die Stimmabgabe bei der fraglichen Abstimmung.

(d) Werden in Bezug auf dieselbe Abstimmung mehrere Anträge auf dringlichkeitsgebotene Stimmsubstitution gestellt, so werden mit der Genehmigung eines Antrags alle anderen Anträge auf dringlichkeitsgebotene Stimmsubstitution ungültig. Ein Neuantrag auf Stimmsubstitution wird erst nach Ablauf von weiteren vier Tagen wieder möglich.

Der Hinweis auf §2 Absatz (c) ist nicht nötig, da das Einzelkamel oder Organ nur stimmberechtigt, aber nicht Mitglied des Organs wird. (a) habe ich leicht abgeändert um klar zu machen, dass es genügt, wenn nur ein Kamel einen Antrag stellt. (b) habe ich mit "einfacher Mehrheit" präzisiert. (d) wurde ergänzt, falls sich der Vertreter auch als Nadelöhr entpuppen sollte. Wenn nach Ablauf einer willkürlichen Frist von etwa vier Tagen keine Einwände erhoben werden, dann setze ich das so ein und beginne eine neue Runde. --Mathekamel 09:58, 17. Nov 2006 (CET)

--Wutzofant (✉✍) 14:51, 17. Nov 2006 (CET)

??? habe ich mal wieder was verschlafen? bekomme ich als dauergast eigentlich ein spezielles vetorecht? sowas wie aktennichteinseebahrungsrecht oder antragssarglospetitionsaufstimmungsurnemente? :-)))) aktenleiche 12:07, 20. Nov 2006 (CET)

Spezielle Vetorechte fuer Aktenleichen kannst du ja in der zweiten Runde vorschlagen - die voraussichtlich bald beginnen wird. --Mathekamel 19:09, 20. Nov 2006 (CET)

Ich habe im Unfug-Paragraph zwei Absätze rausgeworfen. Man könnte vielleicht auch den Unfug-§ zum §0 verschieben (und dafür den Fug ganz streichen) (Schon wieder "man könnte" :-) ) --Mathekamel 12:48, 16. Nov 2006 (CET)

Einleitung

"Oder man spielt es hier in der Kamelopedia, denn bei allem Enthusiasmus behaupten wir, dass man sich nur hier in der Kamelopedia dabei ungestraft austoben darf."
Darf ich diesem Einleitungstext entnehmen, dass der Spielleiter beabsichtigt, in Zukunft weder Verwarnungen, noch Rügen, noch Mecklenburg-Vorpommern auszusprechen? --Mathekamel 11:45, 15. Aug 2006 (CEST)

Sie dürfen in der Tag diesem Einleitungstext entnehmen, dass der momentan leider nur über sehr wenig Zeit verfügende :-( Spielleiter beabsichtigt, einem Kamel für sein Verhalten im Bürokratenspiel in der Realität außerhalb desselben (und sei sie auch nur virtuell) weder Verwarnungen, noch Rügen, noch Mecklenburg-Vorpommern auszusprechen. --Wutzofant (✉✍) 15:01, 16. Aug 2006 (CEST)

Mein erster ordentlicher Antrag

1. Ich stelle gemäß § 2 den Antrag, einen Antrag stellen zu dürfen. 2. Ich stelle den Antrag auf Bildung eines Personalrates und bitte um Bildung zu einem Ausschuss, der über die richtige Raumtemperatur in Kamelopediaräumen wacht. Ein Kollege von mir ist letzten Freitag um 12.03 Uhr nochmal an das Telefon gegangen. Ich bitte eine Disziplinarmaßnahme gegen den Kollegen zu verhängen. Gegen den Kollegen soll eine Strafe verhängt werden. Er muss bei Wikipedia einen Aufsatz über Lehrer schreiben. Gegen den Kollegen soll zusätzlich die Strafe verhängt werden, dass er darüber wachen muss, dass der Aufsatz in Wikipedia innerhalb von 72 Stunden nicht verändert wird. Ersatzweise darf der Kollege sich auch in das Kuratorium der Wikipedia Foundation wählen lassen.

Sehr geehrter potenzieller Mitspieler! Das Bürokratenspiel wird nicht auf der Diskussionsseite gespielt, sondern auf folgender Seite: Projekt:Bürokratenspiel/aktuelle Runde. (Siehe auch Punkte 3–8 der Rahmenregeln.) Grunzsätzlich ist der Einstieg über §2 jedoch als ansonsten nahezu mustergültig zu bezeichnen. Anmaßenderweise darf ich Sie im Namen der restlichen Mitspieler herzlich willkommen und ansonsten nach wie vor Wutzofant heißen. --Wutzofant (✉✍) 23:19, 10. Aug 2006 (CEST)

Formlose Anfrage an Wutzofant: Sind IP-Kamele zum Spiel zugelassen? --Mathekamel 13:59, 11. Aug 2006 (CEST)

Hab ich auch schon drueber nachgedacht. In den Rahmenregeln sollte man da nix festlegen; das kann man ja schoen in Regeln oder Spielleiterurteile giessen. Habe da schon eine entsprechende Idee, wie ich urteilen werde, falls jemand einen entsprechenden Antrag auf Regelauslegung stellt. Grundaussage: Im Prinzip ja, aber unter einer (sehr einfachen) Bedingung, die es letztendlich nicht wirklich praktikabel erscheinen laesst. :-) --Wutzofant (✉✍) 14:29, 11. Aug 2006 (CEST)

Aktuelle Runde

Für die, die es noch nicht mitgekriegt haben: Das Bürokratenspiel hat jetzt endlich offiziell begonnen!.

Auf dieser Diskussionsseite sollte im Laufe des Spiels über eventuelle zukünftige Regelverbesserungen diskutiert werden. Sind einzelne Gremien zu stark oder zu schwach? Bleiben wichtige Anträge, ohne die das Spiel nur schleppend weiterverläuft, bei wenigen überlasteten Gremien hängen? Ist die anfängliche Spielerzahl zu hoch, zu niedrig, zu starr? --Wutzofant

Für potenzielle Mitspieler: Zur Zeit läuft eine Abstimmung, ob die aktuelle Runde Anfang September gemäß der Rahmenregeln beendet werden sollte, oder ob wir sie gemäß der Rahmenregeln um 4 Wochen verlängern wollen. Jeder darf sich daran beteiligen, egal ob Mitspieler oder nicht. --Wutzofant (✉✍) 14:33, 27. Aug 2006 (CEST)

Nadelöhr Zentralrat

Zu Anfang will man v.a. Spielregeln ändern, und das geht nur mit dem Zentralrat. Leider hat er sich in der aktuellen Runde ein wenig als Nadelöhr herausgestellt. Wie könnte man das in Zukunft verbessern? Ich sehe folgende Lösungsmöglichkeiten:

• Andere Entscheidungsregelung: Es reicht, wenn ein Kamel im Zentralrat die Regelung annimmt und kein anderes innerhalb von x Zeit widerspricht.
• Fristen, nach denen eine Regeländerung automatisch angenommen wird (oder an Aufsichtsrat oder Spielleiter übergeben wird), sofern sich weniger als x Zentralreiter (sehr praktisch kompakte Bezeichnung eigentlich) dazu geäußert haben.
• Nur 2 statt 3 Mitglieder

Oder eine Kombination aus diesen Lösungen... Wutzofant 00:45, 31. Jul 2006 (CEST)

• Ich weiss nicht, ob zwei statt drei Mitglieder etwas bringt; es käme auf einen Versuch an. Der Zentralrat könnte zu Beginn auch ein Einzelposten sein und sobald ein weiteres Kamel Mitglied werden möchte, wird daraus das Gremium wie in den jetzigen Regeln. Das hat jedoch den grossen Nachteil, dass das erste Kamel ziemlich viel Unfug anstellen kann, solange niemand dazu kommt. Das kann man versuchen zu entschärfen, dadurch dass das Einzelkamel keine selbstgestellten Anträge genehmigen darf.
• Regeländerungen sollten niemals automatisch angenommen werden, das könnte Probleme verursachen. Ich schlage vor, dass nach 5 Werktagen der Aufsichtsrat entscheidet, wenn dann der Zentralrat noch nicht zu einer Entscheidung gekommen ist. Möglicherweise sollte der Zentralrat einstimmig um Aufschub bitten dürfen.
• Ein anderer Vorschlag: Wenn der Spielleiter oder ein Zentralreiter der Meinung ist, dass ein anderer Zentralreiter zu wenig aktiv ist, wird dieser (auf Antrag) dauerhaft durch ein anderes Kamel ersetzt. --Mathekamel 13:48, 8. Aug 2006 (CEST)

Der letzte Vorschlag ist interessant. Fördert v.a. auch Kleinkriege im Zentralrat. ;-) --Wutzofant (✉✍) 00:25, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte ausserdem anmerken, dass auch andere Gremien zum Nadelöhr werden können. Deshalb sollte man vielleicht allgemein eine entsprechende Regel einführen. Falls zum Beispiel ein Gremiumsmitglied seit 5 Tagen keine bürokratischen Verwaltungsakte getätigt hat, darf es auf Antrag an den Spielleiter für einen begrenzten Zeitraum ersetzt oder von seinem Amt enthoben werden und sein Posten wird neu besetzt. --Mathekamel 10:39, 4. Sep 2006 (CEST)

Gute Idee. Und wenn der Spielleiter zum Nadelöhr wird...? --Wutzofant (✉✍) 21:26, 25. Sep 2006 (CEST)

§5 (a). --Mathekamel 10:05, 26. Sep 2006 (CEST)

Delegieren, Untergremien (erledigt)

Vielleicht sollte man sowas ähnliches wie meinen Vorschlag zu §14 schon in den Startregeln verankern. Das sollte man allerdings dann mit §8 Absatz (b) versuchen zu kombinieren; siehe hier auch Doppelnulls Anmerkung A31-KritAnm1-30-7-D und mein Gutachten Spll-Wzft-20060730.22a-G8NAnt31Fassg2IntrfrnznPara8bc. Außerdem sollte es etwas weniger komplex sein. --Wutzofant 00:45, 31. Jul 2006 (CEST)

Vorschlag für eine vereinfachte Delegation:

§ Delegationsrecht

(a) Organe und Einzelkamele dürfen Teile ihrer Rechte und Befugnisse an andere Organe oder Einzelkamele delegieren, sofern beide Seiten zustimmen.

(b) Diese Delegation kann sich über einen befristeten oder einen unbefristeten Zeitraum erstrecken.

Dies entspräche einer Kurzfassung des jetzigen Delegationsrechts, welches ich für Neueinsteiger zu kompliziert halte und deshalb nicht in die Startregeln einfügen würde. Dieser Ansatz kann dann während des Spiels jederzeit durch §3 ausgebaut und verfeinert werden. --Mathekamel 14:09, 11. Aug 2006 (CEST)

Guter Ansatz. Sollte man vielleicht wirklich so übernehmen. --Wutzofant (✉✍) 00:24, 25. Aug 2006 (CEST)

Da sollte vielleicht zusätzlich noch ein Veto-Absatz hin:

(c) Entscheidungen, die ein Organ oder Einzelkamel aufgrund einer erfolgten Delegation zu fällen befugt ist, unterliegen einem Veto-Recht. Das delegierende Organ oder Einzelkamel darf binnen einer Frist von drei Tagen sein Veto einlegen.

--Mathekamel 11:06, 5. Sep 2006 (CEST)

Organe (erledigt)

Häufig ist die Rede von Gremien und Einzelposten. Vermutlich könnte man die Regeln an etlichen Stellen kürzen, wenn allgemein von "Organen" die Rede wäre. Aber würde das wirklich zur Verständlichkeit beitragen? Alternativ könnte man Einzelposten auch komplett weglassen und Gremien erlauben, welche aus nur einem Kamel bestehen. --Wutzofant 00:45, 31. Jul 2006 (CEST)

"Organe" ist eine tolle Bezeichnung. Unbedingt einführen! --Mathekamel 13:50, 8. Aug 2006 (CEST)

Überarbeitung der Startregeln

Vorschlag:

1. § 1 wird wie folgt gefasst: Jedes Kamel ist berechtigt an dem Spiel teilzunehmen. (erledigt)
2. § 2 der Spielregeln letzten Runde übernehmen (erledigt)
3. § 4 aufteilen in Zentralrat der Paragraphenreiter (Absätze a und b) und Aufsichtsrat (Absatz c) (erledigt)
4. § 5 Absatz d und § 5a wiederherstellen (s.a. Regeln der letzten Runde; § 5a evtl. gekürzt) (erledigt)
5. § 8 Absatz b „und Einzelposten“ streichen, da ein solcher von dem Begriff „Unterorgan“ mitumfasst ist (erledigt)
6. § 10 „Gremium oder eine Einzelperson“ durch „Organ“ ersetzen (erledigt)
7. § 12 Absatz e streichen (erledigt)
8. neuer § xy Delegationsrecht (s. oben; Absätze a - c) (erledigt)
9. neuer § xy Hauptorgane oder Startorgane (enthält den bisherigen § 1) (erledigt)
10. neue Gliederung: (erledigt)

§ 1 Teilnehmer

§ 2 Anträge

§ 3 Regeländerung

§ 4 Regelregeln

§ 5 Ende der Runde

§ 6 Hauptorgane

§ 7 Spielleiter

§ 8 Zentralrat der Paragraphenreiter

§ 9 Aufsichtsrat

§ 10 Rundensiegerernennungskonferenz

§ 11 Unterorgane, Geschäftsordnung

§ 12 Delegationsrecht

§ 13 Erweiterung des Spiels

§ 14 Anlegen neuer Seiten

§ 15 Fug

§ 16 Unfug

-- Doppelnull 10:52, 11. Sep 2006 (CEST)

• §1 wäre in der neuen Fassung ein bissele sehr kurz. Gegenvorschlag: (erledigt)

  §1 Teilnehmer

  (a) Jedes Kamel darf am Spiel teilnehmen.

  (b) Sockenpuppen sind zum Spiel nicht zugelassen.

• §2 der letzten Runde scheint mir für die Startregeln zu kompliziert. Wie wäre es mit einer gekürzten Version, z.B. (erledigt)

  §2 Anträge

  (a) Das Stellen von Anträgen muss seine Ordnung haben und in korrekter Form erfolgen.

  (b) Jedes Kamel, egal ob Mitglied eines Organs oder nicht, darf beim Aufsichtsrat einen Antrag auf Stellen von Anträgen stellen. Wird der Antrag nicht binnen vier Tagen erledigt, so gilt er automatisch als genehmigt.

  (c) Wird der Antrag auf Stellen von Anträgen von einem beliebigen Mitglied des Aufsichtsrates genehmigt, so ist das Kamel anschließend befugt, bei beliebigen Organen beliebige Anträge gemäß der Spielregeln zu stellen.

  (d) Absatz (a) gilt auch für andere Verwaltungsakte sowie Mitteilungen und Hinweise entsprechend.

• §4 aufzuteilen könnte sinnvoll sein. (erledigt)
• Vorschlag für gekürzten §5 und §5a: (erledigt)

  §5 Ende der Runde

  (a) Eine Spielrunde kann frühestens dann beendet werden, wenn alle Hauptorgane voll besetzt sind.

  (b) Der Spielleiter muss die aktuelle Runde beenden, wenn er darauf aufmerksam gemacht wird, dass das Zusammenwirken von Spielregeln und der Zusammensetzung der einzelnen Organe (vakante Positionen) keine weitere Regeländerung mehr erlaubt.

  (c) Wird die laufende Spielrunde beendet, so lautet das Spielergebnis, dass kein Kamel gewonnen hat, es sei denn, dass die Rundensiegerernennungskonferenz explizit ein bestimmtes Kamel zum Rundensieger ernannt hat und diese Entscheidung nicht mehr anfechtbar ist.

  
  

  §5a Rundensiegerernennungskonferenz

  (a) Der Spielleiter ruft auf Antrag Wahlen zur Rundensiegerernennungskonferenz aus. Jedes Organ wählt darauf einen Abgeordneten.

  (b) Sind alle Abgeordneten ernannt worden, so wird die Rundensiegerernennungskonferenz geschaffen. In diesem Organ treten alle Abgeordneten zusammen und beraten, wer der Sieger der laufenden Runde sein soll.

  (c) Während der Beratungsphase hat die Rundensiegerernennungskonferenz in regelmäßigen Abständen den drei Hauptorganen einen Rechenschaftsbericht vorzulegen.

  (d) Gegen die Entscheidung der Rundensiegerernennungskonferenz können die Hauptorgane jeweils mit einfacher Mehrheit binnen einer Woche Beschwerde einlegen. In diesem Fall muss die Rundensiegerernennungskonferenz zwei Ersatzkandidaten benennen, sich anschließend auflösen und neu gewählt werden. Die neue Rundensiegerernennungskonferenz entscheidet dann über die drei Kandidaten.

  (e) Alternativ kann sich die Rundensiegerernennungskonferenz anstelle der Wahl eines Kamels darauf verständigen, dass der Sieger gemäß eines Punktesystems ermittelt wird. Sie legt in diesem Fall nach eigenem Gutdünken die Regeln fest, nach denen ein Kamel Punkte gewinnen oder verlieren kann, und sorgt für die ordnungsgemäße Durchführung der Punktezählung.

• §12 Absatz e nicht streichen, sondern kürzen (erledigt)

  (e) Enthält ein Antrag auf Regeländerung ein Wort mit mehr als 15 Buchstaben, das keine Organbezeichnung ist, so stimmen alle Hippopotomonstrosesquippedaliophoben darüber ab, ob die Formulierung dennoch zumutbar ist. Wird sie mit 2/3-Mehrheit gutgeheissen oder fällt innerhalb einer Frist von drei Tagen kein eindeutiger Beschluss, gilt die Formulierung als zumutbar und der Zentralrat der Paragraphenreiter darf den Antrag genehmigen.

• § xy Delegationsrecht:
• § yz Hauptorgane lautet dann also (erledigt)

  §yz Hauptorgane

  (a) Dieses Spiel wird zu Anfang vom Zentralrat der Paragraphenreiter, bestehend aus drei Kamelen, dem Aufsichtsrat, bestehend aus zwei Kamelen, sowie dem Spielleiter, bestehend aus einem Kamel, gespielt.

  (b) Sofern eine in Absatz (a) genannte Position noch nicht besetzt ist, kann ein beliebiges Kamel diese Position einfach einnehmen (d. h., es kann sich selbst hineinwählen).

  (d)(c) Ein Kamel darf nicht gleichzeitig Mitglied in mehr als einem der drei Hauptorgane sein.

  
  

  §1 (c) betrifft sinngemäss nicht nur die Hauptorgane, deshalb §8 umbenennen und dort einfügen als §8 (a).

  §8 Organe und Unterorgane

  (a) Sofern keine Spielregel oder Geschäftsordnung eine abweichende Regelung vorsieht, darf ein Kamel gleichzeitig Mitglied mehrerer Organe sein.

  (b) Jedes Organ kann in eigener Handlung eine Geschäftsordnung und sonstige dieses Organ betreffende Regeln beschließen, sofern diese weder den Spielregeln noch den unveränderlichen Rahmenregeln zuwiderlaufen.

  (c) Jedes Organ kann Teile seiner Aufgaben und Befugnisse an selbstgewählte Unterorgane innerhalb des Organs übertragen.

  (d) Geschäftordnungen behalten auch bei Spielregeländerungen oder Änderung der personellen Zusammensetzung von Organen ihre Gültigkeit. Ausgenommen hiervon sind Regelungen, welche eine Neubesetzung des entsprechenden Organs verhindern.

• neue Gliederung (Gegenvorschlag): (erledigt)

  § 1 Teilnehmer

  § 2 Anträge

  § 3 Regeländerung

  § 4 Hauptorgane

  § 5 Spielleiter

  § 6 Zentralrat der Paragraphenreiter

  § 7 Aufsichtsrat

  § 8 weitere Organe

  (ist zu Beginn leer und wird dann aufgefüllt mit §8a, §8b usw.)

  § 9 Organe und Unterorgane

  § 10 Delegationsrecht

  § 11 Erweiterung des Spiels

  § 12 Anlegen neuer Seiten

  § 13 Regelregeln

  § 14 Ende der Runde

  § 15 Rundensiegerernennungskonferenz

  § 16 Fug

  § 17 Unfug

  Denn der § Ende der Runde und die Rundensiegerernennungskonferenz gehören zusammen, man sollte sie nicht trennen. Die Rundensiegerernennungskonferenz ist zwar ein Organ, aber ein nicht-ständiges und sollte deshalb nicht zu den anderen Organen verschoben werden. Es scheint mir zudem sinnvoll, diese zwei Paragraphen sowie § Regelregeln eher am Ende der Liste zu platzieren. Ein anfangs leerer Paragraph für neue Organe dürfte auch nützlich sein. --Mathekamel 11:27, 11. Sep 2006 (CEST)

Anmerkung zum Gegenvorschlag:

• § 1:
• § 2: Die Absätze (a) und (b) sollten beibehalten werden (s.a. Begründung zur Formulierung der Anmerkung A36-Anm2-DoN) (in Absatz (e) müsste dann wieder ... und (b) ... eingefügt werden) (erledigt)
• § 5: (d) Der Spielleiter gibt das Spielergebnis bekannt und schließt die Runde. (erledigt)
• § 5a:
• § 8: (e) Die Auflistung der Mitglieder der Organe ist ständig aktuell zu halten. Hierbei sind der Vorsitzende sowie organeigene Ämter und Aufgaben der Mitglieder kenntlich zu machen. Zuständig sind die jeweiligen Organe. (erledigt)
• § 12 (e): Wie wird sichergestellt, dass sich nur hippopotomonstrosesquippedaliophobische Kamele an der Abstimmung beteiligen? (erledigt)

  Neben den Organbezeichnungen sollten auch Amtsbezeichnungen von der Regelung ausgenommen werden

• § xy Hauptorgane:
• neue Gliederung:
• § xy Auflösung und Amtsenthebung

  Eine Abstimmung bezüglich eines Beschlusses, welcher die Auflösung eines Organs oder eine Amtsenthebung zur Folge hat oder welche einen solchen Vorgang unmittelbar oder kausal nach sich zieht, hat die abgegebenen gültigen Stimmen in Verhältnis zu der Anzahl der für die Handlungs- und Beschlussfähigkeit des zu dem Vorgang gemäß den Spielregeln berechtigten Organs zu setzen.
  Einzuordnen nach § 9 (neue Gliederung)

-- Doppelnull 14:34, 11. Sep 2006 (CEST)

Anmerkung zu der Anmerkung zum Gegenvorschlag von Doppelnull

• §2 Alles muss seine Ordnung haben ist m. E. etwas unpräzise. Was ist Alles, was ist nichts und wessen Ordnung? SEINE Ordnung? (erledigt)
• §5 (d)
• §8 (e)
• §12 (e) Wie man das sicherstellt weiss ich auch nicht, die Hippopotomonstrosesquippedaliophoben waren schliesslich nicht meine Idee. Gegenfrage: Wie wird die Einhaltung von §1 Absätze (a) und v. a. (b) sicher gestellt? (erledigt)
• § xy Auflösung und Amtsenthebung

Zu kompliziert, bringt nicht viel. Kann man später während der Runde gegebenenfalls über den Regeländerungsparagraphen einführen.

--Mathekamel 15:14, 11. Sep 2006 (CEST)

Bemerkung:

• § 2: Es handelt sich hierbei um eine Grundregel des Bürokratismus und bedarf mE insofern keiner Definition. Die Formulierung ist aber auch gerade für eine analoge Anwendung interessant. (erledigt)
• § 12: Ich bin noch immer für eine Streichung. (erledigt)

--Doppelnull 17:20, 11. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich mir die momentane Fassung der Startregeln ansehe, bin ich - zwecks Verbesserung der Übersicht durch Kürzung - dafür, den jetzigen §17 (e) ersatzlos zu streichen. --Mathekamel 11:58, 14. Sep 2006 (CEST)

Wie schaut's mit § 2 aus? Wenn wir uns hier geeinigt haben, wären die Startregeln fertig und wir könnten in die nächste Runde starten, oder? (PS: Übrig bliebe aber noch die Frage nach der Archivierung (s. hier am Ende).) (PPS: Die Startregelzusammenfassung ist eine sehr gute Idee.) --Doppelnull 13:20, 14. Sep 2006 (CEST)

(PPPS: Die §§ 11 und 12 sollten vertauscht werden (s. Startregelzusammenfassung)) --Doppelnull 16:00, 14. Sep 2006 (CEST)

Bei §2 konnte ich mich noch nicht zu einem Einverständnis zu deinem Vorschlag durchringen. Wie die Archivierung ablaufen soll, was die Erhaltung der Links betrifft, weiss ich nicht, ev. auf Kamelopedia:Technik nachfragen. Sollten wir vielleicht noch einen Archiv-Paragraphen haben? Z. B.:

§abc Archiv

(a) Der Spielleiter sorgt dafür, dass die Antragsseite nicht überlastet wird. Dazu überführt er erledigte Anträge frühestens nach Ablauf von zwei Tagen nach deren jeweiliger Erledigung an das Archiv.

(b) Für das Archiv ist eine eigene Seite einzurichten.

(c) Ein Antrag auf Überstellung in das Archiv ist nicht erforderlich.

Die Startregeln sind jetzt schon recht lang. Vielleicht können wir auch darauf verzichten und während dem Spiel §3 benutzen.

Danke für das Lob wegen der Startregelzusammenfassung. Ich habe sie ausgebaut und ein paar Tipps hinzugefügt. Ich hoffe, es ist nicht zu lang geworden.

Ausserdem: Jetzigen §18 bitte ersatzlos streichen. --Mathekamel 11:10, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich denke die Archivierung lässt sich gut später über § 3 regeln. Die Startregelzusammenfassung ist in der Tat recht lang geworden. Meinst du nicht, man könnte noch ein paar Punkte zusammenfassen? ME schreckt die Länge momentan vor einem Durchlesen etwas ab. Ich denke, dass die Zusammenfassung recht kurz sein soll. Sie sollte das Durchlesen der Regeln nicht ersetzen, sondern lediglich für den Start eine Orientierung geben. Die Tipps sind gut.

Wie hältst du von einem Tausch der §§ 11 und 12 (s.o.)?

Ein Tausch der §§ 11 und 12 bringt nicht viel. Wozu sollten wir sie vertauschen? § 11 Erweiterung des Spieles kommt nun mal vor § 12 Anlegen neuer Seiten, „das haben wir schon immer so gemacht.“ Wir haben ja erst vor kurzem alle Paragraphen neu geordnet. Das können wir doch nicht jeden Tag machen, „wo kämen wir denn da hin?“ --Mathekamel 10:31, 18. Sep 2006 (CEST)

1. Bei einer revolutionären Neugestaltung der Startregeln - wie sie derzeit stattfindet - ist die Bürokratenregel „Das haben wir schon immer so gemacht.“ nicht in vollem Umfang anwendbar.
2. Die angesprochene Neuordnung fand bereits vor fünf Tagen statt, so dass von einem tagtäglichen Abändern nicht die Rede sein kann.
3. Allerdings muss alles seine Ordnung haben. Bei der von mir zunächst vorgeschlagenen stark komprimierten Spielregelzusammenfassung handelte ein Punkt alle die Organe betreffenden Paragraphen ab. Hierbei wurde eine Zusammenhangslücke sichtbar, da § 11 nicht in diese Gruppe passte. Da die Spielregeln nunmehr in anderer Form zusammengefasst sind, fällt diese Lücke nicht weiter auf und ihr kommt auch weiter keine große Bedeutung zu, so dass von einem Tausch der Paragraphen derzeit auch abgesehen werden kann.

Fazit: Ein Tausch der §§ 11 und 12 ist derzeit nicht nötig. --Doppelnull 13:01, 18. Sep 2006 (CEST)

Zum § 2: Absatz (a) könnte man durch „Das stellen von Anträgen muss in korrekter Form erfolgen.“ ersetzen. Das klingt allerdings nicht so schön kamelig wie jetzt! Absatz (b) würde ich - wie schon gesagt - gerne wegen dessen schöner Eignung für analoge Anwendungen behalten. Denn es ist ein Grundprinzip des Bürokratismus, dass alles seine Ordnung haben muss. Und eine entsprechende Regelung haben wir sonst nirgends. Vielleicht finden sich ja noch ein paar Meinungen anderer Kamele? (Hallo! Ist da sonst noch wer?)

Die §§ 17(e) und 18 sind weg. --Doppelnull 12:12, 15. Sep 2006 (CEST)

Mögliche Kandidaten für §4

§ xy Auflösung und Amtsenthebung

Eine Abstimmung bezüglich eines Beschlusses, welcher die Auflösung eines Organs oder eine Amtsenthebung zur Folge hat oder welche einen solchen Vorgang unmittelbar oder kausal nach sich zieht, hat die abgegebenen gültigen Stimmen in Verhältnis zu der Anzahl der für die Handlungs- und Beschlussfähigkeit des zu dem Vorgang gemäß den Spielregeln berechtigten Organs zu setzen.
Einzuordnen nach § 9 (neue Gliederung)

§abc Archiv

(a) Der Spielleiter sorgt dafür, dass die Antragsseite nicht überlastet wird. Dazu überführt er erledigte Anträge frühestens nach Ablauf von zwei Tagen nach deren jeweiliger Erledigung an das Archiv.

(b) Für das Archiv ist eine eigene Seite einzurichten.

(c) Ein Antrag auf Überstellung in das Archiv ist nicht erforderlich.

gastkommentar

ich moechte da auch mal meinen senf dazuschmieren. also ich bin ja schon ganz schoen lange neu und gerade mal dazuewighier und aeh also, als beginner hier einzusteigen wird aecht 1. nen leseakt ohne =en und ist somit die (be)Scheu(ert)grenze trotz klappen der bildschirmseite nen wirklicher hemmspoiler, nee -schweller. und 2. ...??? hab ich vergessen, mal im zersetzbuch nachschlagen gehen. *such nach nem blankoantragsformular*
ok mal in denglisch: i think, thät ju will gät mor ent nju kamels involft, if startregels ar isilier tu underständ like this säntäns.
alles aktenfreundlich? --prima-- Gastkamel 15:31, 11. Sep 2006 (CEST)

Die Startregeln könnten sicherlich einfacher gefasst sein. Aber wenn das ein oder andere Kamel erst nach 3-4 Tagen ins Spiel gehüpft kommt, könnten die aktuellen Regeln schon wieder ganz anders aussehen. Und die Schritte von ganz einfachen Startregeln zu total komplizierten Spielregeln einer bereits begonnenen Runde könnten für das Kamel evtl. nur sehr schwer nachvollziehbar sein. Deshalb ist es mE besser die Startregeln etwas umfangreicher zu gestalten, wodurch dann - zumindest zu Beginn einer Runde - nicht allzuviel verändert wird. Möglicherweise müsste man aber über einen besseren Einstiegsleitfaden mit Erklärungen nachdenken. --Doppelnull 17:20, 11. Sep 2006 (CEST)

Nieder mit Denglisch! Wenn jemand kein Deutschlisch versteht, soll er die englische Kamelopedia defibrillieren oder zu Wikipedia gehen. --Mathekamel 17:15, 12. Sep 2006 (CEST)

PS: Die Startregeln könnte man wirklich etwas kürzen.

aaaaaaaaaaah, gott aeh meinte kamel, ist mir DAS peinlich. Mathekamel hat natuerlich pfollkommen recht und darf sich eine bestrafung des gastes vergruebeln. Gastkamel 10:15, 13. Sep 2006 (CEST)

Stimmt, es sind viele Regeln. Aber sie sind mittlerweile etwas übersichtlicher geworden als die ursprünglichen Startregeln. --Wutzofant (✉✍) 21:45, 25. Sep 2006 (CEST)

Weitere Überarbeitungsvorschläge zur Neufassung der Startregeln

Hier meine Anmerkungen zur jetzigen Fassung der Startregeln:

• In §2 und §3 ist die Rede von Organen, die jedoch erst in §4 richtig vorgestellt werden. Ich plädiere daher stark dafür, §4 vorzuziehen.
• Aufsichtsrat und Spielleiter sind nach wie vor ziemlich mächtig; die Zentralreiter sind dies nur bedingt, da ihnen der Aufsichtsrat ziemlich dazwischenfunken kann. Umgekehrt haben die Zentralreiter nach wie vor ziemlich viel zu tun. Könnte man das evtl. noch verbessern? Oder evtl. nur 2 statt 3 Zentralreiter zu Anfang?
• §10 (a): Man sollte auch an Unterorgane anderer Organe delegieren können, oder?
• §10 (c): Vorsicht! Wenn Organ X einen Teil τ seiner Rechte an Organ Y delegiert hat, dann aber selbst eine Entscheidung e ∈ τ fällt, dann kann X gegen seine eigene Entscheidung ein Veto einlegen, da prinzipiell τ auch von Y hätte gefällt werden können. Ist das so beabsichtigt?
• Man könnte in §11 drüber nachdenken, dass das neu einsteigende Kamel stattdessen auch selber einen Vorschlag abgeben kann.
• Sollte man in §15 (a) eine Frist setzen? Ansonsten kann es passieren, dass ständig neue Gremien geschaffen werden und die Rundensiegerernennungskonferenz deswegen niemals vollzählig wird. Sowas ähnliches ist in der aktuellen Runde ja passiert...

Mit freundlichem Grunzen, der Wutzofant (✉✍) 21:45, 25. Sep 2006 (CEST)

• §4 vorziehen abgelehnt. Das war in den Startregeln von der ersten Runde auch nicht anders. Zudem soll jedes Kamel den GANZEN Regeltext lesen (auch Wutzofant, siehe weiter unten).
• Mehr Macht dem Zentralrat der Paragraphenreiter! Er könnte ja auch irgendwo dazwischenfunken. Aber da er sowieso viel zu Tun hat, ist ein Personalabbau wenig sinnvoll. Stattdessen könnte man zur Annahme einer Regeländerung die Zustimmung eines einzelnen Zentralreiters gelten lassen mit Veto-Möglichkeit für die anderen Zentralreiter. Abstimmung also nur im Streitfall.
• §10 (a) - Definitionsfrage: Ein Unterorgan ist doch auch ein Organ!?
• §10 (c) - Genau lesen! Es heisst: Entscheidungen, die ein Organ oder Einzelkamel aufgrund einer erfolgten Delegation zu fällen befugt ist, unterliegen einem Veto-Recht. Wenn du also deine eigene Entscheidung vornimmst, dann machst du das nicht, weil du aufgrund einer an dich erfolgten Delegation an dich dazu befugt bist. Somit fällt das nicht unter das Delegationsrecht.

  Aber andere Probleme: Angenommen der Delegierer verliert das delegierte Recht (weil es z.B. vom Spielleiter aufgehoben wurde). Muss explizit stehen, dass der Delegierte das Delegat auch verliert?

  Andererseits: Darf man ein Delegat noch weiterdelegieren?

• §11 (a) Satz2 wie folgt ändern: Der Antragstext soll einen begründeten Vorschlag enthalten.
• §15 - Änderungsvorschlag:

  (a) Der Spielleiter ruft auf Antrag Wahlen zur Rundensiegerernennungskonferenz aus. Jedes Organ wählt darauf innert drei Tagen einen Abgeordneten.

  (b) Nach Ablauf der Frist wird die Rundensiegerernennungskonferenz geschaffen. In diesem Organ treten alle Abgeordneten zusammen und beraten, wer der Sieger der laufenden Runde sein soll.

Es ist übrigens nicht mehr nötig, dass die Organe vollbesetzt sind. Aber so wird auch verhindert, dass man lange auf das Ergebnis der Wahl der einzelnen Organe warten muss.

Hochachtungsvoll: Mathekamel 10:02, 26. Sep 2006 (CEST)

• §4 vorziehen ablehnen abgelehnt. Wieso soll §4 an dieser Stelle besser sein als weiter vorne? "Das war schon immer so" ist ganz sicher kein Argument. Und dass jedes Kamel den ganzen Regeltext lesen soll, ist auch kein Argument dafür, die Paragraphen unnötig unintuitiv zu anzuordnen... wenn das die Intention wäre, dann könnte man da sicher noch viel unintuitivere Anordnungen finden ;-) Außerdem haben die bisherigen Verbesserungen an den Startregeln teilweise ohnehin ein paar Umstellungen mit sich gebracht, wenn ich das richtig sehe. Warum nicht noch eine mehr?
• Zustimmung eines einzelnen Zentralreiters (mit Vetomöglichkeit) soll ausreichen? Interessante Idee. Halte ich auf jeden Fall für überlegenswert, weiß aber noch nicht, ob ich es wirklich gut finde.
• §10 (a) Kann man so interpretieren, muss man aber beileibe nicht. Ich finde, ein Unterorgan ist kein Organ; Du bist anscheinend anderer Meinung. Grauzone, bietet Anlass zu Streitereien und Spielleiterentscheidungen → sehr gut, behalten!
• §10 (c) Ich habe genau gelesen, weswegen ich ja auch überhaupt erst den Einwand brachte, und mir ist auch klar, was "erfolgte Delegation" ausdrücken soll, aber eben nicht ausdrückt. Ach, aber wenn ich so drüber nachdenke... hihi... wozu gibt's Spielleiter? ;-)
• §10 Weiteres Problem 1: Hmm. Sollte eigentlich klar sein, dass das nicht geht. Andererseits... ach, wozu gibt's Spielleiter.
• §10 Weiterdelegieren: Ich finde schon, dass man weiterdelegieren können sollte und in der Tat auch kann: Die Formulierung "dürfen Teile ihrer Rechte und Befugnisse an andere Organe oder Einzelkamele delegieren" sagt nirgends, dass es sich dabei nicht um per Delegation erworbene Rechte und Befugnisse handeln darf.

Und das ist auch sinnvoll: Angenommen, jemand delegiert eine Aufgabe an den Zentralrat; der Zentralrat beschließt jedoch daraufhin, dass das ein bestimmter Zentralreiter übernehmen soll -- dann kann es einfach an den Zentralreiter delegiert werden. Wenn der Delegierer sowas nicht will, dann soll er das halt in die Delegationsvereinbarung reinschreiben... ach, die gibt's ja gar nicht mehr. Hmm.

Eine spannende Frage ist auch, wie die Vetofrist gemäß §10 (c) am Ende einer Delegationskette aussieht...

• §11 (a), Satz 2: "Begründung" war zu allgemein; ich hab das jetzt genauer spezifiziert.
• Deine restlichen Änderungsvorschläge habe ich jetzt einfach mal brontal reingewurschtelt. --Wutzofant (✉✍) 19:40, 28. Sep 2006 (CEST)
• Aber sollte man evtl. das mit der Punktekonferenz allgemeiner und einfacher formulieren? z.B., dass sie, anstatt direkt einen Sieger zu bestimmen (eine Frist ist ja nicht genannt!), sich (a) geeignete Regelungen überlegen können, (b) Regeländerungsvorschläge entwerfen, (c) oder vielleicht sogar selbst Regeländerungen/-erweiterungen vornehmen dürfen, sofern diese ausschließlich der Bestimmung des Siegers dienen (+Vetorecht Zentralreiter, Aufsichtsrat).

Ich plädiere dafür, Punkt (b) abzuändern in: "In diesem Organ treten alle Abgeordneten zusammen und beraten, wie der Sieger der laufenden Runde ermittelt werden soll. Anschließend stellt das Organ die Umsetzung der Siegerermittlung sicher." Das ist kurz, halbwegs eindeutig, sehr viel freier, und man kann Absatz (e) einsparen -- die Abgeordneten könnten sich ja immer noch auf eine Regelung gemäß Absatz (e) verständigen, sind in ihren Spielmöglichkeiten also nicht eingeschränkt. Gut, der zweite Satz gefällt mir noch nicht 100%ig, den sollte man irgendwie umformulieren.

Habe mir außerdem erlaubt, aus dem einen Antrag zwei Anträge zu machen, damit mehr Papierkrieg entsteht, und damit es auch nicht allzu leicht wird, das Ding einzuberufen. Gut, da steht zwar nirgends eine Frist für den Spielleiter, aber... naja, es sollten halt schon mindestens 2 Kamele der Meinung sein, die Konferenz bräuchte es. Oder? Macht es rückgängig, wenn es euch nicht gefällt.

--Wutzofant (✉✍) 19:40, 28. Sep 2006 (CEST)

Moin Wutzofant!

• Na gut, dann ziehen wir eben §4 vor. Aber was ist mit §§5, 6, 7? Die gehören sinngemäss zu §4.
• Das mit der Zustimmung eines einzelnen Zentralreiters ist bloss eine Idee. Kann ja auch nur während der Rush Hour angewendet werden. Und 2 statt 3 Zentralreiter bringt sowieso nichts, wenn weiterhin zwei Kamele einer Regeländerung zustimmen müssen. Mögliche Machterweiterungen für den Zentralrat:

Vetorecht in §5.

In §7 wirft der Zentralrat die Kamele aus dem Aufsichtsrat, nicht der Spielleiter. Der Spielleiter regelt danach die Neubesetzung. Das Veto soll entfallen, weil §6 (b) hat auch kein Veto.

• §10 (c) Ich verstehe gar nichts mehr. Bin ich derjenige der nicht genau gelesen hat und also seinen eigenen Regeltext nicht kapiert?
• Regelungen, Regeländerungen blabla usw. für die Rundensiegerernennungskonferenz braucht es gar nicht, denn sie ist ja ein Organ und kann sich folglich eine Geschäftsordnung auferlegen, wo das alles genau geregelt ist.
• Wäre diese Formulierung besser?

(b) Nach Ablauf der Frist wird die Rundensiegerernennungskonferenz geschaffen. In diesem Organ treten alle Abgeordneten zusammen und beraten, wie der Sieger der laufenden Runde ermittelt werden soll. Die anschließende Umsetzung der Siegerermittlung muss sicher gestellt werden.

• §15 Absatz (e) kann man dann wie vorgeschlagen streichen.
• §17 sollte man nicht ganz streichen. Ich plädiere dafür, die jetzigen Absätze (a) und (d) beizubehalten.
• Und wenn wir so weitermachen, verlagert sich das Spiel doch noch auf seine Diskussionsseite. Es muss ja nicht alles bis ins kleinste Detail geregelt sein. Es gibt ja, wie Wutzofant richtig bemerkt hat, auch noch den Spielleiter.

--Mathekamel 14:49, 29. Sep 2006 (CEST)

Rundenübergang

Behalten eigentlich Regelauslegungen des Spielleiters (soweit die Regel auch in der nächsten Runde vorhanden ist) ihre Gültigkeit (soweit der dann aktuelle Spielleiter nicht anders entscheidet)? --Doppelnull 22:40, 24. Aug 2006 (CEST)

Hmmm, ich würde sagen, tendenziell nein. Sonst enden wir am Ende noch wie die katholische Kirche mit einem Zölibat, das eigentlich keiner will, das nur eingeführt wurde, weil sonst irgendwann ein Spielleiter mal dumm dagestanden hätte, und von dem man jetzt nicht mehr gut wegkommt... Man kann natürlich bei Anfechtungen von Spielleiterentscheidungen sich alter Entscheidungen bedienen. --Wutzofant (✉✍) 00:22, 25. Aug 2006 (CEST)

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Ältere Diskussionen während der Spielentstehung

Also ich habe mir das ungefähr so vorgestellt:

Wichtige Bestandteile des Spieles sollten m.E. sein:

• Regeln
• Gremien
• Regeländerungen und Änderungen der personellen Zusammensetzung von Gremien
• Anträge und verwandte bürokratische Akte (z.B. Urlaubsanträge)
• Diskussionen und Fachsimpeleien, ob man jetzt rückwirkend einen C/3-Antrag auf Rücknahme des VQX-Antrags von Kamel:Wutzofant von vorgestern stellt

Man hat zu Anfang einer Runde ein paar (noch einfache) Startregeln und ein Startgremium (oder auch zwei), in dem die Sitze beschränkt sind. Die mitspielenden Kamele müssen sich zunächst einmal ins Startgremium selbst hineinwählen. Die Regel dafür kann ja schonmal ruhig etwas kompliziert sein, z.B. dass man von einem anderen Kamel vorgeschlagen werden muss, oder dass man sich eine Sockenpuppe anlegen muss, oder was weiß ich.

Sobald die Gremien (nach Regeldefinition) irgendwie "arbeitsfähig" sind, können sie selber Regeln aufsetzen. Weitere Regeln wären z.B. das Erfinden neuer Gremien, Erhöhen der Sitzplatzanzahl, Wählen neuer Kamele in neue Gremien, etc. Oder dass man Urlaub nehmen muss, wenn man für mehr als x Tage keinen Artikel in der Kamelopedia schreiben will. Oder sonstwas.

Hiiiiiiiiiiiilfe, das ist ja das Wikipedia Spiel. Will nicht. Hab Angst. ;-) --Hhp4 00:01, 17. Mai 2006 (CEST)

Das Qualitätswortspiel läuft schon schleppend. Je einfacher, desto besser. Siehe Langwortspiel und eine Zeit lang auch 4-gewinnt. Kamillo 01:52, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich denke, wenn es halb so schnell läuft wie das (übrigens sehr gute:) Qualitätswortspiel, dann wär das bereits okay. --Wutzofant 17:25, 17. Mai 2006 (CEST)

Das wird wohl nix. Wenn wir Realität wollen, brauchen wir dazu keine Kamelopedia. --Äksperde 06:40, 17. Mai 2006 (CEST)

Es soll ja übertriebene und nur simulierte Realität sein, aus der man sich auch mal auskoppeln kann, und von der man vor allem weiß, dass es eben nicht ernst ist. Dass die fürchterlichen Drohungen, die Kamel XYZ ausgestoßen hat, und dass es den ganzen Ärschen im Zentralgremium jetzt ordentlich ans Bein treten und einen Untersuchungsausschuss einberufen will, und dass die sich da oben noch gewaltig umschauen werden – dass sowas einfach nicht ernstgemeint ist. Dass jedem bewusst ist, dass es nur ein Spiel ist. --Wutzofant 17:25, 17. Mai 2006 (CEST)

Ähnlichkeit mit Nomić

Alles schon mal da gewesen :-)

Ja, das ist mir durchaus bewusst, dass Nomić so ähnlich ist (auch wenn ich es selbst leider noch nie gespielt habe). Aber im Bürokratenspiel geht's eigentlich mehr darum, sich dem Karnickelzüchtervereinsfeeling hinzugeben. Es sollte zweitrangig sein, das Spiel zu gewinnen; stattdessen sollte vor allem intrigiert, gemauschelt, angefeindet werden: "Glaub nur ja nicht, dass ich Deinen Kandidaten in den Aufsichtsrat wähle, schließlich hast Du vor zwei Wochen auch meinen C-3-Antrag für ungültig erklärt und mir eine Untersuchung angedroht!" Und erst recht sollte man sich drüber unterhalten, dass ja nicht immer gleich der ganze Ausschuss alle C3-Anträge kriegt, sondern dass man einen Unterausschuss bildet, welcher die Anträge schonmal nach Namen vorsortiert, damit das alles seine Ordnung hat.

Außerdem ist ja nur gefordert, dass das Spiel mit irgendeinem "Ergebnis" endet – das Ergebnis muss ja nicht unbedingt lauten, dass jemand gewinnt; das Ergebnis könnte stattdessen auch einfach nur virtuelles grünes Himbeereis sein. Ich hab auch schon drüber nachgedacht, das mit dem "Person x gewinnt" aus den Anfangsregeln durch irgendeinen Schwachsinn dieser Art zu ersetzen. Ist vielleicht sinnvoller, was meint ihr? Wenn jemand gewinnen will, kann er ja drauf hin intrigieren, dass die entsprechende Regel geändert wird...

Dann hab ich noch drüber nachgedacht, dass man vermutlich noch ein paar Bilder, Vorlagen usw. braucht, damit das mit den Anträgen ein wenig ansprechender aussieht. Z.B. ein Bild eines Stempels "genehmigt", ein Stempel "abgelehnt" usw.

--Wutzofant 17:25, 17. Mai 2006 (CEST)

Wenn die Bürokratie das Ziel ist, dann muss der Sieger bürokratisch ermittelt werden. Vielleicht so:

Jeder Spieler kann zu jedem Zeitpunkt einen Siegerernennungsantrag stellen, der zum Inhalt hat, dass der Antragsteller zum Rundensieger ernannt werden will, sofern er bestimmte in den Regeln genannte Kriterien erfüllt (diese Regeln sind natürlich alle veränderlich). Dieser Antrag wird dann einem Rundensiegerernennungsgremium vorgelegt, welches über den Antrag mit einfacher Mehrheit zu entscheiden hat. Pro Runde kann jeder Spieler nur einen Siegerernennungsantrag stellen, wenn dieser abgelehnt wurde, dann muss er eben auf die nächste Runde warten.

Die Mitglieder des Rundensiegerernennungsgremiums sind Mitglieder der anderen Gremien, die jeweils durch Abstimmungen innerhalb dieser Gremien bestimmt werden. Hierbei hat jeweils der Vorsitzende ein Veto-Recht, von dem er aber pro Wahl nur maximal zweimal Gebrauch machen darf. Eine Neuwahl der Rundensiegerernennungsgremiumsabgeordneten durch die jeweiligen entsendenden Gremien kann auch während einer Runde auf Antrag durch Zweidrittelmehrheit des entsendenden Gremiums beschlossen werden. Selbstverständlich dürfen die bereits gewählten Rundensiegerernennungsgremiumsabgeordneten auch erneut kandidieren.

Ach ja, für eine echte Bürokratie braucht es natürlich auch noch Beamte, die erst einmal jedes Dokument bearbeiten müssen. Beispielsweise werden selbstverständlich keine Anträge behandelt, deren formale Gültigkeit nicht zuvor durch den zuständigen Beamten geprüft wurde. Wenn der zuständige Beamte momentan keine Zeit oder keine Lust hat, muss man eben warten. Wobei gezielte Bestechungen möglicherweise das Verfahren beschleunigen. --Dopelhöcker Forte 19:47, 17. Mai 2006 (CEST)

Hmm, gute Ideen. Also eigene Beamte und auch Unterausschüsse kann sich jedes Gremium für sich selber anlegen, ist jetzt so in den Spielregeln verankert. Außerdem kann jedes Gremium eine Geschäftsordnung beschließen, und in der Geschäftsordnung kann es dann (beispielsweise) festlegen, welche Anträge von vornherein verworfen werden können, welche Anträge erstmal in einem Unterausschuss besprochen werden müssen, etc.

Sollte man vielleicht schonmal Rumpf-Geschäftsordnungen vorgeben? Habe aber Angst, dass es dann für Einsteiger zu kompliziert wird. Vermutlich muss man in die Komplexität "hineinwachsen", damit es Spaß macht.

Ansonsten zur Siegerermittlung... vielleicht sollte das Rundensiegerernennungsgremium quasi gleichzeitig der "Anreiz" sein für die anderen Gremien, etwas zu tun? Es darf z.B. erst gebildet werden, wenn alle Gremien vollzählig gefüllt sind (Zentralgremium, Aufsichtsrat, Spielleiter). Dann müsste jedes Gremium zunächst mit, hmm, 2/3-Mehrheit einen Wahlleiter fürs Rundensiegerernennungsgremium vorschlagen. Die Wahlleiter richten dann zusammen die Wahl aus.

Das Rundensiegerernennungsgremium und seine Funktion sollte vielleicht auch nur in den variablen Regeln drin sein, damit man es notfalls einfach absägen kann. :-) --Wutzofant 00:52, 18. Mai 2006 (CEST)

Zentralgremium

Fällt da jemandem ein besserer Name ein? "Zentralgremium" klingt irgendwie doof. --Wutzofant 00:44, 18. Mai 2006 (CEST)

• Klingt "Ehrenwerte Kamele der Paragraphen" besser? Mathekamel 11:39, 18. Mai 2006 (CEST)
• Wie wär's mit "Zentralrat der Paragraphenreiter"? --Dopelhöcker Forte 14:16, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich glaub, das klingt gut. --Wutzofant 23:40, 19. Mai 2006 (CEST)

Größe der Gremien=

Ist das soweit okay? 3 + 2 + 1 = sechs Leute bräuchte man anfangs, damit eine Runde so richtig loslegen kann. Habe noch in die variablen Regeln eingebaut, dass man für Neulinge extra ein Amt einrichten soll. Bin aber mit der entsprechenden Regel nicht glücklich. --Wutzofant 00:55, 18. Mai 2006 (CEST)

Präzision der Formulierungen

Habe teilweise absichtlich unpräzise formuliert, damit sich Leute drüber streiten können, ob nun z.B. mit "2/3 der Stimmen" gemeint ist, dass es genau 2/3 oder mindestens 2/3 sein müssen, und dann den Spielleiter anrufen. Oder was meint ihr, ist das zu blöd? --Wutzofant 00:55, 18. Mai 2006 (CEST)

Na ja, wenn die Zahl der Gremienmitglieder nicht genau durch 3 teilbar ist, ist "genau 2/3" nicht möglich. Allerdings gibt es bei "mindestens 2/3-Mehrheit" dennoch genügend Möglichkeiten für Unklarheiten: Müssen 2/3 der Gremienmitglieder dafür gestimmt haben, oder reichen 2/3 der gültigen Stimmen? Zählen Enthaltungen auch dazu (also wenn 2 pro, 1 contra, 1 Enthaltung, ist das dann eine 2/3-Mehrheit)? Und wie ist es, wenn z.B. eine sichere Zweidrittelmehrheit bereis erreicht ist, bevor alle Gremienmitglieder abgestimmt haben? Darf dann eine Abstimmung bereits vorzeitig beendet werden wegen Eindeutigkeit der Abstimmung? Und wenn nicht, dies aber dennoch getan wurde, darf dann die Abstimmung einfach fortgesetzt werden, oder muss sie wieder komplett wiederholt werden? Und was, wenn ein Kamel sich während einer laufenden Abstimmung entscheidet, seine Stimme zu ändern?

Du siehst, es ist genug möglicher Konfliktstoff gegeben, auch ohne dass diese eher kuriose Mehrdeutigkeit eingebaut wird. --Dopelhöcker Forte 14:27, 18. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Es kann aber ruhig so, wie es jetzt ist, gelassen werden, da m.E. "Zweidrittelmehrheit" ein festgelegter Begriff mit der Bedeutung "mindestens zwei Drittel" ist. --Dopelhöcker Forte 14:32, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich merke schon, Du wirst ein hervorragender Spieler sein – genau so hatte ich mir die Diskussionen vorgestellt. Vor allem das mit der vorzeitigen Beendigung der Abstimmung gefällt mir gut; da kann man großes Geschrei veranstalten, dass mal wieder die Regeln verletzt wurden etc. :-) --Wutzofant 16:26, 18. Mai 2006 (CEST)

Interessensondierung

Wer hätte denn eigentlich grundsätzlich Interesse dran, mal ein wenig mitzuspielen? --Wutzofant 20:46, 19. Mai 2006 (CEST)

• Also ich bin dabei. --Dopelhöcker Forte 13:19, 22. Mai 2006 (CEST)

Namensraum

Okay, also nachdem es nun still geworden ist um die Regeldiskussion, denke ich, dass man das Spiel nun "offiziell" machen könnte. In welchen Namensraum soll es denn? Den Hauptnamensraum? Was ich mir auch schonmal überlegt hatte, war, einen gesonderten Namensraum "Projekte:" anzulegen, z.B. für Ölkrise, Langwortspiel, Qualitätswortspiel, Bürokratenspiel, Egowortspiel etc. --Wutzofant 17:51, 28. Mai 2006 (CEST)

Ich bin für den Hauptnamensraum. Namensräume anlegen kann man glaube ich nicht, ich vermute wenn du den Titel mit Projekt: startest (falls das geht) kommt er einfach in den Artikelnamensraum. Mali 19:21, 28. Mai 2006 (CEST)

Tja, mittlerweile existiert dieser neue Namensraum, und ich habe vor ein paar Tagen das Buerokratenspiel dorthin verschoben. --Wutzofant (✉✍) 19:06, 17. Apr 2007 (CEST)

Nein, das ist immer noch der Hauptnamensraum, also kein echter neuer Namensraum. Beim verschieben aller weiteren Bürokratenspielseiten habe ich mir 'nen Höcker verbogen. Toll ist, dass wir den ganzen Projekt:-Krempel vor Anlegung des offiziellen Namensraums erst wieder sonswohin verschieben müssen, weil sonst sind alle Artikel unerreichbar, sobald man den neuen namensraum angelegt hat ... [1], habe ich natürlich erst nach dem Verschieben gelesen :( --19:55, 17. Apr 2007 (CEST)

Rügen

Was passiert eigentlich mit einem Kamel, das gerügt oder sogar gemecklenburgvorpommert wurde? Mathekamel 11:15, 16. Jun 2006 (CEST)

Es frißt Kreide von der Stubbenkammer und entschuldigt sich dann mit einer Sopran-Arie im Rahmen der gesungenen Kamelopedia. --Äksperde 11:52, 16. Jun 2006 (CEST)

Informelle Anfrage zur 4. Runde

Ist jemand da? Macht einer mit? (Sonst beginnt die Runde, wie die letzte endete!) --Doppelnull 15:09, 13. Apr 2007 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, ist die 3. Runde offiziell noch nicht beendet... Aber wenn eine 4. Runde startet, werde ich mich wohl nicht lange davon fernhalten können. Mambres 12:47, 14. Apr 2007 (CEST)

Die 3. Runde wurde zwar noch immer nicht vom Spielleiter geschlossen (auch das Spielergebnis fehlt noch). Aber sie gilt aufgrund Zeitablauf als beendet (Nr. 10 Rahmenregeln). Einer neuen Runde steht mE nichts im Wege. --Doppelnull 13:44, 16. Apr 2007 (CEST)

... aber zu zweit hält sich der Spaß etwas in Grenzen, oder?--Doppelnull 13:44, 17. Apr 2007 (CEST)

Sobald ich mit meiner gottverdammten Diss endlich fertig bin, werde ich mich vermutlich auch nicht zurueckhalten koennen. --Wutzofant (✉✍) 19:05, 17. Apr 2007 (CEST)

Habe jetzt die 3. Runde beendet. Wer auch immer die 4. Runde startet: Bitte keine Seite Projekt:Bürokratenspiel/4. Runde/Anträge anlegen! Es braucht die Seiten

• Projekt:Bürokratenspiel/4. Runde
• Projekt:Bürokratenspiel/4. Runde/Regeln
• Projekt:Bürokratenspiel/4. Runde/Organe
• Projekt:Bürokratenspiel/4. Runde/Vorgänge
• Projekt:Bürokratenspiel/4. Runde/Spielkommentar

Mathekamel 20:28, 17. Apr 2007 (CEST)

Also ich bin auch dabei Sushifresse 11:24, 22. Apr 2007 (CEST)

КфрьуткупудтЖ Яушегуиукысркушегтп

Цфк вфы оуеяе ушпутедшср ушту пгеу Ыфсруб вфыы вшу 3ю Кгтву цупут Яушегуиукысркушегтп пуыещкиут шыеб щвук ыщддеут цшк мщк Иупштт вук 4ю Кгтву вшу утеызкусрутвут Ешьущгеы шт вут Кфрьуткупудт рукфгаыуеяут, --ЁЁЁЁ

Tja, so sieht das aus, wenn man auf der falschen Tastatur tippt. (War natuerlich geschummelt, weil ich es schon Mitte der Ueberschrift gemerkt hatte. Fand es dann aber so bescheuert aussehend, dass ich dann einfach weitertippen musste.)

Also eigentlich wollte ich ja fragen:

Rahmenregeln Zeitueberschreitung

War das jetzt eigentlich eine gute Sache, dass die 3. Runde durch Zeitueberschreitung gestorben ist, oder sollten wir vor Beginn der 4. Runde die entsprechenden Timeouts in den Rahmenregeln heraufsetzen? --Wutzofant (✉✍) 21:27, 24. Apr 2007 (CEST)

Ich würde den Time-Out bei acht Wochen lassen, aber die Hürden zur freiwilligen Verlängerung der Laufzeit etwas senken. Was spricht dagegen, eine Abstimmung über die Verlängerung auch innerhalb der laufenden Runde zuzulassen? Ich glaube, da würde sie deutlich wahrscheinlicher zustande kommen, als wenn man hier außerhalb seiner Ämter und Funktionen tätig werden muss. Mambres 00:23, 25. Apr 2007 (CEST)

Wenn die Diskussion ausserhalb des Spiels geführt wird, dann müssen die Spielregeln nicht beachtet werden und die Abstimmung läuft oder kann zumindest schneller laufen, weil man keine Anträge, Anmerkungen ... schreiben muss zum Abstimmen/Diskutieren. Die Atmosphäre ist dann ungezwungener. Die Formulierung nicht innerhalb des Spiels ist etwas vage. Wäre es mit einer „sandförmchenlosen Abstimmung auf der Diskussionsseite der x. Runde“ treffender formuliert?
Die Zeitspanne von 8 Wochen finde ich gut. Um die Hürde zu senken könnte man ja z.B. nur 5 statt 6 abgegebene Stimmen verlangen und statt einer 60%-Mehrheit dürfte es auch genügen, wenn mehr Kamele für die Verlängerung stimmen als dagegen (also mehr pro als contra Stimmen). --Mathekamel 12:49, 26. Apr 2007 (CEST)

Ich bezweifle, dass andere Abstimmungsmodalitäten die 3. Runde verlängert hätten. In der letzten Spielwoche ist überhaupt nichts mehr passiert. Und die zwei Wochen davor waren - soweit ich mich erinnere - auch nicht besonders lebhaft. D.h. es wären evtl. auch keine 3 "Ja"-Stimmen zustandegekommen. Zudem ist es m.E. besser in einer solchen Situation eine neue Runde zu beginnen, als die alte zu verlängern.
Man könnte evtl. aber eine Regelung einführen, dass wenn x % der Mitspieler die Abwesenheit ankündigen, die Spielrunde für diese Zeit auf Eis liegt.
Im Übrigen bin ich zukünftig für eine Sanktionierung des vorangegangenen Spielleiters, wenn dieser die Runde nicht einigermaßen zeitnah offiziell schließt.--Doppelnull 14:01, 26. Apr 2007 (CEST)

Hmm. Ein "Komitee fuer Aufraeumarbeiten", welches dafuer zustaendig ist, wichtige unerledigte Dinge aus der n. Runde in der (n+1). Runde anzugehen oder zumindest zu ahnden? --131.159.14.23 01:26, 4. Mai 2007 (CEST)

Reformspiel

In Hinblick auf die bevorstehende 4. Runde könnte man eine Zusammenlegung mit dem Reformspiel anstreben, das mangels Teilnehmer schon seit August 2006 auf den Startschuss wartet. -- Kam-aeleon 07:22, 1. Mai 2007 (CEST)