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Moin, zusammen!

Also das Bildergedingsel läuft ja soweit ganz gut. Wird denke ich Zeit, dass sich die Herde mal dazu äußert, welche Lizenzen wir unter welchen Voraussetzungen gestatten wollen, und welche nicht; hier soll es jetzt also mal nicht um die technische Umsetzung gehen, sondern um die Anpassung der Lizenzbestimmungen.
Mal die Problemlage ganz arg knapp zusammengefasst:

• wir sind ein Wiki (falls das noch niemandem aufgefallen ist) und außerdem nicht kommerziell.
• obwohl wir nicht kommerziell sind, dürfen wir (bislang) keine Bilder verwenden, bei denen eine kommerzielle Nutzung ausgeschlossen ist (außer es gelten die Schranken des Urheberrechts, s.u.), weil ...
• alles was wir hier hochladen automatisch zu einem GNU wird und damit die ursprüngliche Beschränkung entfällt.

Soweit zum Problem "CC/nc-irgendwas". Ich sehe da im Wesentlichen zwei Möglichkeiten, entweder, es bleibt alles so wie bisher, also Kamel kann die kommerzielle Nutzung der hier hochgeladenen Bilder nicht unterbinden, dann können wir Bilder, die unter "CC/nc-irgendwas" stehen eben nicht benutzen. Oder aber wir gestatten in Zukunft diese Lizenz auch hier in der Kamelopedia, dann sind wir aber nicht mehr wirklich ein "freies Wiki", dafür könnten wir solchen Krams hier auch hochladen. Aussehen könnte das wie folgt: per dpl wird nachgeguckt, ob sich aud der Seite, auf der Kamel sich gerade befindet (das ginge über MediaWiki:sitenotice) eine Datei verwendet wird, die unter "CC/nc-irgendwas" steht und dann kommt eben ein entsprechender Warnhinweis oben auf die Seite. Nicht schön, müsste aber sein. Man könnte sich ja bestimmte Einschränkungen ausdenken, wie z.B. dass nc-Lizenzen nur gestattet werden, wenn es nicht anders geht, also wenn die Quelle unter "nc-irgendwas" steht, oder so ... Soll sich die Herde mal zu äußern.

Das zweite Problem sind die "keine-Bearbeitungs-Lizenzen". Ich sehe da ein Problem innerhalb der Herde. Jedes Kamel kann jedes Bild anfassen und beispielsweise aus einem jpg mit Hintergrund ein png mit Transparenz machen; oder Kamel xy lädt ein Bild mit 5345235438628 pixeln hier hoch, und die fleißige Teule schraubt das dann auf die üblichen 50kb runter, etc. Steht ein Bild nun unter einer "keine-Bearbeitungs-Lizenz" müsste dazu jedesmal das Urheberkamel um Erlaubnis gebeten werden; und wenn das Urheberkamel gar kein Kamel ist, ist dies schlechterdings gar nicht möglich. Auch widerspräche dies der Philosophie eines Wikis ... Auch dazu soll sich die Herde mal zu äußern.

Dann nur der Vollständigkeit halber: es wurde auch mal kurz angedacht, eine Lizenz zu "erfinden", die eine Verwendung von Dateien außerhalb der Kamelopedia überhaupt nicht zulässt (quasi wie hier). Das wurde (zurecht, wie ich finde) von einigen "hochrangigen" Kamelen abgelehnt ... trotzdem kann man ja mal drüber Reden.

Zu guter letzt (bevor Einwände kommen): das alles hat nichts mit den Schranken des Urheberrechst zu tun. Wenn Kamel meint, es dürfe aus irgendwelchen Gründen ein CC/nc-irgendwas-Bild oder gar ein copygerightettes aus irgendwelchen Gründen verwenden (Bildzitat, Parodie, usw.), dann kann es das (auf eigenes Risiko! Und mit habwegs vernünftiger Argumentation) so oder so tun ...

Wie soll's hier weiter gehen? Erstmal würde ich vorschlagen, sollten wir mal ganz belanglos das ganze bequatschen, danach mal gucken, welche Möglichkeiten wir so haben tun, und am schluss (*seufz*) darüber dann abstimmen, und zwar mit möglichst großer Beteiligung ...

Puh ... das war jetzt viel Text; Grüße, --WiMu 14:25, 14. Okt. 2008 (CEST)

Puh! Hatte eben sehr viel dazu geschrieben und plötzlich war alles weg - hab wohl mit der großen Pranke auf die Tastatur gepatscht -- Zusammenfassung meiner Gedanken dazu:

NC ist schon klar, dass wir solche Dateien/Bilder nicht benutzen sollten bzw. auch gar nicht dürfen. Als Urheber wäre ich ziemlich sauer, wenn ich ausdrücklich sage KEINE Kommerzielle Verwertung und ich sehe mein Werk plötzlich bei Ebay mit 400 Euro stehen oder auf einem 20 Euro T-Shirt bei C&A. Bei "CCby" habe ich auch keine Probleme. Wenn ich den Autor/Urheber nicht kenne, fasse ich das Teil nicht an, weil ich ja den Autor/Urheber nicht kenne. Was gibt es noch? CCc?

Ich sage mal so... als Lizenzdummie ... ein PD Teil muss PD bleiben und ein GNU muss ein GNU bleiben. Wenn ich mir die Lizenzen als Pyramide vorstelle (nach oben hin wird es schwieriger sich das Teil unter dem Nagel zu reißen) sollte wir nicht Lizenzen nach unten hin öffnen, bei denen es nicht geht, weil die Originallizenz es nicht erlaubt. Allerdings würde ich keine Probleme damit haben die Lizenz nach oben hin zu verändern. Also ein PD Bild zu einem GNU Bild zu machen. Wenn das rechtlich erlaubt ist ...

Lizenz der Quellen	Mögliche Lizenzen für das Bild	Nicht benutzt werden darf
Public Domain (PD)	alle: PD, cc-by, cc-by-sa, GNU-FDL	keine
cc-by	cc-by, cc-by-sa, GNU-FDL	PD
cc-by-sa	cc-by-sa, vermutlich auch GNU-FDL	cc-by, PD
cc-by-nc	cc-by-nc	cc-by, cc-by-sa, GNU-FDL, PD
GNU-FDL	GNU-FDL	PD, cc-by, cc-by-sa

Habe ich mal aus dem anderen Thema hergeschleppt - vielleicht hilft's der Diskussion ... ersma ... --Luzifers Freund 15:35, 14. Okt. 2008 (CEST)

Icon	Kurzform	Name des Moduls	Erklärung (stark verkürzt)
	by	Namensnennung	Der Name des Autors muss genannt werden.
	nc	Nicht kommerziell	Das Werk darf nicht für kommerzielle Zwecke verwendet werden, womit nach EU-Recht auch der Verkauf zum Selbstkostenpreis verboten wird.
	nd	Keine Bearbeitung	Das Werk darf nicht verändert werden.
	sa	Weitergabe unter gleichen Bedingungen	Das Werk muss – auch nach Veränderungen – unter der gleichen Lizenz weitergegeben werden.

Und das da oben hab ich mal von den "Wikingern" hergeschleppt, damit jeder weiß um was es geht. Luzifers Freund 15:50, 14. Okt. 2008 (CEST)

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-BEAKON!- Hmm, ein schweres Thema. Wenn ein Bild schon unter CC-by-nc steht z.B. in Flickr oder sonstwo, sehe ich keinen Grund, warum Kamele es nicht in die Kamelopedia hochladen dürfen sollen. Klar ist, dass dabei die ursprüngliche Lizenz erhalten bleiben muss.
Ich würde es begrüßen, wenn Kamele zukünftig auf allen neu hochgelanden Bildern/Dateien die Lizenz nennen müssen oder ansonsten die Dateien nach kurzer Zeit tief im Sand verbuddelt werden.
Bilder, die keine Veränderungen/Bearbeitungen erlauben, sollten m.E. nur in Ausnahmefällen erlaubt sein, denn bei gewissenhafter Bearbeitung von Artikeln, kann es u.U. auch mal nötig werden, Bilder entsprechend anzupassen.
Eine Kamelopedia-Lizenz hätte sicherlich ihren Reiz, aber ich denke, die übermäßige Verwendung einer solchen Selbstbaulizenz wirft ein falsches Licht auf uns. Ich finde es schon in der Stupi erschreckend, wie viele Bilder dort nicht nach außen gelangen dürfen oder nur mit schriftlicher Einverständniserklärung.
Die Tabelle, die Luzi da irgendwo ausgebuddelt hat, ist glaube ich nicht ganz richtig. So weit ich weiß, darf man außer bei der PD-Lizenz nicht einfach ohne Einwilligung des Autors zwischen den Lizenzen hin und herspringen. Deshalb stellen auch viele Autoren in der Wikipedia ihre Bilder unter GNU und CC Lizenz.
--Kehrwoche 15:59, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das Ganze ist mir irgendwie zu kompliziert - hab mich ja auch nie eingehend damit befasst. Darum nur mal eine Meinung zur eigenen Lizenz: Nein. Weshalb auch? Damit so etwas nicht geschieht? Widerspricht eine eigene Lizenz nicht dem GNU, oder versteh ich da was falsch?

Gibts hier eigentlich irgendwo einen guten Beschrieb der einzelnen Lizenzen? Wenn nein, muss einer her. Und zwar KP-like. --C(am)el:Eptor (@.?) 16:15, 14. Okt. 2008 (CEST)

Die erste Tabelle ist aus unserem Forum (J* war der Urheber ;-)) und die anderen beiden aus Wikipedia. Nur damit alle Bescheid wissen um was es geht. Mehr nicht.
ich meine wenn ein Bild NC ist muss es auch NC bleiben, kann es aber bisher nicht, weil alles automatisch GNU ist. Und dann darf das Kommerziell genutzt werden. Wenn allerdings der Urheber sagt "unter den gleichen Bedingungen" und bei uns wird das GNU ist das NICHT unter den gleichen Bedingungen. Wenn es PD ist und es heißt du kannst damit machen was du willst, kannst du es auch unter GNU stellen, denn da steht ja, dass du machen kannst was du willst. Luzifers Freund 16:29, 14. Okt. 2008 (CEST)

Aha, ich seh das auch so (glaub ich zumindest): Wenn der Autor nicht unter den gleichen Bedingungen in der Lizenz hat, dann kann es doch logischerweise unter anderen Bedingungen veröffentlicht werden. Sonst wäre das wegen den gleichen Bedingungen ja überflüssig. Oder nicht? --C(am)el:Eptor (@.?) 16:38, 14. Okt. 2008 (CEST)

Nur eine kleine Ergänzung: ist ein Bild PD, dann bleibt es in den allermeisten Fällen PD, auch wenn Kamel da CC/nc-sa-by-schießmichtot draufbappt. Ist doch klar: wenn's etwa die Schöpfungshöhe nicht erreicht, dann ändert eine andere Lizenz daran auch nix und ein mehr als 70 Jahre verstorbener Autor wird dadurch auch nicht wieder zum Leben erweckt. Übrigens nur so nebenbei: einfach so unter PD stellen geht in Deutschland nicht, das dürfen nur die Amis ... --WiMu 16:58, 14. Okt. 2008 (CEST)

Man darf aber hier bei uns, wenn ich das richtig gelesen habe, der Allgemeinheit ein uneingeschränktes Nutzungrecht einräumen, das müsste dann mit der PD vergleichbar sein. Ich glaube nicht, dass wenn ich ein Bild unter PD-Lizenz veröffentliche, ich nachher die Möglichkeit habe, Schadenersatzansprüche oder ähnliches geltend zu machen. Ist aber reine Vermutung. --Kehrwoche 17:12, 14. Okt. 2008 (CEST)

PD ist zum Beispiel DANN, wenn das Urheberrecht erloschen ist und niemand sich mehr für Opas Ansichtskarten interessiert. Ein Copyright mit C und so gibt es hier in D meines Wissens nicht. Jedenfalls hat es keinen rechtlichen Charakter - höchstens ein "Flagge in den Boden stecken" nach dem Motto "das gehört mir", Aber das ist denke ich offtopc. (Luzi hör auf zu schwafeln!)

@ WiMu = Was ist denn die deutsche oder die europäische Entsprechung von PD? Ist wohl im Moment auch nicht sooo wichtig...

@ Celeptor = Genau. Ich glaube das ist auch unser globales Problem. Viele zum Beispiel haben Bilder hochgeladen und irgendeine nett aussehende Lizenz eingetragen OBWOHL es NICHT die gleichen Bedingungen erfüllt unter der es der Urheber ursprünglich gestellt hat. Da hat WiMu einen Gedankenanstoß gebracht, die eben diesem NC-Komplex betrifft. Wenn ich ein NC-Bild hochlade verstoße ich eigentlich gegen die Lizenzauflagen, denn hier kann jeder alles runterladen und verticken (verkaufen ;-) ) Aber ich frage mich ob es da nicht so was wie eine "salvatorische Klausel" geben könnte, die im Prinzip besagt, dass egal unter welcher Lizenz das Bild verbreitet wird, die Original-Lizenz bindend ist?

Ein Verbot von NC-Bildern bei kamelopedia hat den Vorteil, dass alles so bleibt wie es ist. Ich meine, wieviele NC-Bilder haben wir denn und wer greift auf solche zurück? Was würde sich ändern, wenn wir kategorisch NC-Bilder verbieten? Da wir keinen Einfluss haben wer die Bilder von uns herunterlädt und wir niemals garantieren können was damit gemacht wird, finde ich, sollten wir alles so lassen wie es ist und die NC-Bilder deutlich und explizit verbieten. Meine Meinung. Luzifers Freund 21:31, 14. Okt. 2008 (CEST)

Na das Pendant zu PD ist "gemeinfreih" (siehe wikipedia:de:Gemeinfreiheit) und bei uns isses so, dass man nicht auf sein Urheberrecht verzichten kann, sondern lediglich auf bestimmte Nutzungsrechte; also gibt es sowas wie PD/self (bzw. PD/selbst) bei uns nicht. Und das andere ist ja genau der springende Punkt: wir müssen so oder so unsere Lizenzbestimmungen ein wenig an die neuen Gegebenheiten anpassen, auch für CC/by, CC/sa, usw. Dann wäre es an sich auch kein größeres Problem, bei Bild-Dateien noncomercial-Lizenzen unter bestimmten Bedingungen zuzulassen ... wenn die Herde das will. Also vielleicht mal erstmal Meinungsbild und hinterher gucken, wie wir das mit dem GNU unter einen Hut bringen, denn wenn die Mehrheit nc- und/oder nd-Lizenzen aus Prinzip ablehnt, dann brauchen wir uns deswegen auch keinen Kopp zu zerbrechen. Grüße ... --WiMu 23:31, 14. Okt. 2008 (CEST) P.S.: ich hab' neulich beschlossen, mich in meiner Magisterprüfung über Urheberrecht prüfen zu lassen, dann kann ich das Ganze ja mal etwas vertiefen

Nicht nur NC-Bilder, auch Bilder mit PD stehen nicht unter GNU. Das heißt, vielleicht müsste man einfach das ganze folgendermaßen im unteren Teil der Seite formulieren: "Inhalte stehen unter GNU, bei Bildern kann die Lizenz ggf. abweichen. Weitere Informationen auf der jeweiligen Bildbeschreibungsseite" oder so... Was NC angeht - weiß nicht, bin aber gegen eine nein-aber-wenn-es-nicht-anders-geht-doch-Lösung, soll heißen bitte JA oder NEIN. Was ND angeht ganz klar NEIN, Bilder sollten bearbeitet (d.h. auch geschnitten oder verbessert) werden können, wie auch jeder Text hier. Eigene Lizenz: lieber nicht, da weiß man nie, wo man irgendwelche rechtlichen fehler einbaut und auch dass man dabei "unfreie" Bilder erzeugt gefällt mir nicht. (Dieser Senf wurde Ihnen präsentiert von J* 23:37, 14. Okt. 2008 (CEST).)

Hab mich auch in die Liste eingetragen. Die Wikipedia hat das SA übrigens auch -> Die WP-Lizenzvorlagen

Du meine Güte, ihr seid ja wieder Fleissig.

Das meint das Kamel	Copyrighted	CC-NC	CC-ND	CC-BY	GFDL	CC-SA	PD/Gem.frei	Kamelo-Lizenz
Kameloid	Nein	Nein	Nein	Ja	Ja	wenns sein muss	Ja	Nein, zu komplex
Kamel:Luzifers Freund	Nein	Nein	Nein	Ja	Ja	Ja	Ja	bruk wi nich
Celeptor	Nein	Nein	Nein	Ja	Ja	Ja	Ja	NEIN
WiMu	Hä? Versteh' ich nicht. ist das nicht die Kamelo-Lizenz?	Nö	Ihhh, bä	Jupp	Neee ... ach so GNU	Klaro	Na sicher, Digger	Neeeee
J*	Nein	von mir aus	nenene	Ja	sowieso	auch Ja	Ja	lieber nicht

"Copyrighted" ist in D sowieso pillepalle, weil hier das URHEBERRECHT gilt. Und wenn du einen Text oder "werk"/Bild wasweißich veröffentlicht, ist das automatisch, WENN du deine Urheberansprüche SOFOT geltend machst ! dein Eigentum. Die meisten bekommen das nicht auf die Reihe und verwechseln das mit dem C im Kreis. Das ist nur ein Hinweis "Isse mein Werge" - Kann ja auch von mir aus hier in der kamelo, wenn der Urheber der GNU (GFDL) zustimmt.Luzifers Freund 10:23, 15. Okt. 2008 (CEST)

puhu, meine schöne Kommunisten-Lizenz-Vorlage *schnief* --WiMu 14:18, 15. Okt. 2008 (CEST)

*WiMu tröst* ich finde sie auch toll. Mit Abstand die beste Vorlage von allen. ;-) Aber, muss denn die überhaupt weg? Wenn nein, warum traurig. Wenn ja: häh? --C(am)el:Eptor (@.?) 14:26, 15. Okt. 2008 (CEST)

Und nu, liebes Gnu?

Ich habe jetzt aber immer noch nicht verstanden, warum ein hochgeladenes Bild autom. zum Gnu wird. Die Hochladebedingungen besagen (ich hoffe ich darf SIE jetzt mal ohne Autorenangaben zitieren):" Du versicherst hiermit, dass die Datei keine fremden Rechte verletzt. Du bestätigst hiermit, dass der Urheber dieser Datei dazu einwilligt, dass diese unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation veröffentlicht wird. Falls du selbst der Urheber der Datei bist, willigst du also ein, diese Datei unter GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen. * oder die Datei steht unter einer anderen freien Lizenz, welche Nutzung, Bearbeitung und Weitergabe (auch zu kommerziellen Zwecken!) erlaubt; abweichende Lizenz bitte angeben! So, wenn ich dann eine andrere Lizenz angebe, steht mein Bild doch grundsätzlich nicht unter GNU, oder? Wenn das Bild in einen Artikel eingebaut wird, dann könnte es zusammen mit dem verfassten Text allerdings unter GNU FDL stehen, denn: "Inhalt ist verfügbar unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation" steht irgendwo ganz unten.

Ich habe es bisher immer so verstanden, dass ich die Lizenz eines Bildes nicht einfach ändern darf, wenn ich es weitergebe, auch wenn dieses keinen sa-Vermerk trägt. Ich dachte daher stets, der sa-Vermerk käme nur zum Tragen, wenn man Teile von einem Bild in einem anderen verwendet. Wenn ich ein CC by oder CC by-nc (ohne sa) Bild unverändert weitergebe, bin ich nicht der Urheber und habe keine exklusiven Rechte am Bild und dürfte daher auch nicht die Berechtigung besitzen die Lizenz zu ändern, oder sehe ich das jetzt ganz falsch?
--Kehrwoche 15:35, 15. Okt. 2008 (CEST)

Genau, da steht es doch. Nur GNU darf als GNU weitergegeben werden. Eigene als Gnu und andere eben als die, die es ursprünglich war. Denn wenn ich nicht der Lizentgeber also Urheber bin, darf ich sei nicht verändern - normalerweise ... Demnach steht uns noch einige Arbeit bevor ... Grundproblem ist und bleibt aber, welche wir in Zukunft zulassen wollen und welche nicht. Luzifers Freund 18:42, 15. Okt. 2008 (CEST)

Eben nicht, ich verstehe das so, dass ich auch eigene Dateien unter einer anderen Lizenz hochladen darf. "Oder die Datei steht unter einer anderen Lizenz.
Das kann m.E. auch die eigene Datei sein, die ich selbst unter eine andere Lizenz gesetzt habe. Eine absolute GNU-Pflicht für eigene Werke sehe ich hier nicht. --Kehrwoche 18:58, 15. Okt. 2008 (CEST)

Doch da steht doch " ...Falls du selbst der Urheber der Datei bist, willigst du also ein, diese Datei unter GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen. ...". Mit dem Hochladen DEINES Werkes blabla steht das unter GNU. Das finde ich sinnvoll, weil so einerseits es eine (wirklich)freie Kamelo bleibt und es auch einfacher ist als sich mit verschiedenen Lizenzen herumzuplagen. Würden wir dagegen, wie WiMu es angesprochen hat alles pauschal unter nc stellen, könnten wir das gar nicht kontrollieren und möglicherweise bei hochgeladenen fremden Dateien immer darauf achten, dass wir absolut kommerzfrei und Nichtgeschäftsmäßig sind etc. ... Das kannst du nicht kontrollieren. Dann lieber GNU behalten.Luzifers Freund 19:19, 15. Okt. 2008 (CEST)

1. Auch jetzt schon sind nicht nur GNU-Bilder erlaubt. 2. Nur GNU zu erlauben hieße, dass man auf wirklich viele nicht-GNU-Bilder verzichten müsste. Für EIGENE WERKE nur GNU zu erlauben fände ich ungerecht und außerdem lädt man dann z.B. eben das Bild erst in die Commons hoch und gibt danach die Commons als Quelle an. Ich wäre dafür, diejenigen die ein EIGENES Werk hochladen darum zu bitten sie zusätzlich zu was-auch-immer auch als GNU hochzuladen. (Wenn ich das richtig verstanden habe: NC- oder ND-Bilder sind nochmal was anderes, weil die auch im Kontext, also mit Seitentext, anderen Bildern, Collage, usw. nicht ohne weiteres verGNUt werden können, im Gegensatz zum Rest). --J* 21:19, 15. Okt. 2008 (CEST)