Forum:Kamelopedia gefährdet die Jugend

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Bei Bedarf dann halt einen neuen Fred starten oder diesen notfalls reanimieren.

Mööepp!

Teule, WiKa und ich haben gerade eine Mail von der FSM-Beschwerdestelle erhalten, jemand hätte [– Selbstmordattentäter hatten Fluchtwagen] als jugendgefährdend („entwicklungsbeeinträchtigend“) gemeldet. Uns blieben jetzt bis zum 25.10. die folgenden Möglichkeiten: Stellung nehmen/Sachverhalt aufklären oder Artikel abändern/entfernen.

Wie sehen das Hauptautor Scheißfresser und Herde? Gruß, Kamelokronf 12:43, 14. Okt. 2011 (NNZ)

Ups. Scheint ja eine Ordnungswidrigkeit oder gar ein Straftatbestand zu sein. Nicht ganz unberechtigt die Beschwerde. Für Abhilfe sorgt da sicherlich eine Warnung, die auf jugendgefährdende Inhalte hinweist, in etwa so:

WARNUNG! Nicht für Jugendliche unter 18 Jahren geeignet

Ungott 12:49, 14. Okt. 2011 (NNZ)

Ich zweifle, ob das reicht. Man schreibt uns: „Bei der Verbreitung von für Minderjährige entwicklungsbeeinträchtigenden Angeboten hat der Anbieter gem. § 5 Abs. 1 JMStV dafür Sorge zu tragen, dass Kinder oder Jugendliche der betroffenen Altersstufe die Inhalte üblicherweise nicht wahrnehmen.“ --Kamelokronf 12:53, 14. Okt. 2011 (NNZ)

Also wenn solche Inhalte aus der Kamelopedia entfernt werden müssten, hätte ich keine Lust mehr, mich hier einzubringen (sic!). Ist doch Sache der Schutzbefohlenen bzw. der Eltern, das Internet für die Kids sicherer zu machen. Ich werde jedenfalls davon Abstand nehmen, Lirum-Larum-Artikel zu schreiben, die möglichst breiig möglichst wenige Gemüter erhitzen..einen Verdacht hätte ich ja schon, wer uns da freundlicherweise angeschwärzt hat..Die Gedanken sind frei... Ungott 13:00, 14. Okt. 2011 (NNZ)

Noch was: Vielleicht könnte man das technisch so hinfrickeln, dass solcher Content erstmal nur ganz verschwommen dargestellt wird und erst, wenn der Leser per Mausklick seine Volljährigkeit bestätigt hat, wird der Artikel für den Nutzer gut lesbar angezeigt. Wir können jetzt ja kaum noch Altersnachweise via Personalausweis einfordern, wo dann über ein Formular die Ausweisnummer einzugeben ist. Spreche mich zudem ganz dezidiert GEGEN die Entfernung solcher Inhalte aus. Ungott 13:12, 14. Okt. 2011 (NNZ)

@Kronf: Nachtrag:Ich kann mir durchaus auch vorstellen, dass der Warnhinweis genügt. Wenn Kinder vor der Glotze hocken und sich spätabends irgendwelche Splatterfilme reinziehen, ist dies auch nur eine Sache der Freiwilligen Selbstkontrolle.. Ungott 13:14, 14. Okt. 2011 (NNZ)

...Aua, unser Kamelo-Allstar SF und seine superjeilen Merkelstories wurden angeschwärzt? Hab auch nen Verdacht... Ab jetzt nur noch Weichbrei? Schade, aber ohne mich... und das ewige Leid Lied mitm Feedback auch noch... und "gegen die wand reden" Na ja, es ist ja alles bereits 10fach gesagt. --Q 14:03, 14. Okt. 2011 (NNZ)

Warum muss eigentlich immer gleich jedes Problem zu bösen Verdächtigungen und ich-mach-nicht-mehr-mit ausarten? Und dass hier ab sofort nur noch "Lirum-Larum-Artikel" geschrieben werden dürfen, hat auch keiner gesagt. Vielleicht könnte man aber die Situation einfach mal zum Anlass nehmen, sachlich über das Problem nachzudenken, auch wenn's vielleicht unangenehm ist. Freiheit hin oder her, es schadet der KP vermutlich nicht, sich auch mal über das Thema Jugendschutz Gedanken zu machen. Es geht nicht darum, alle Artikel, die irgendwem aus irgendeinem Grund nicht passen, zu löschen, sondern rechtlichen Bestimmungen nachzukommen (in dem Falle sind das wohl [1] und [2]).
Und momentan haben wir keine technische Möglichkeit (außer Löschung, leider) Nutzern Inhalte vorzuenthalten, die sie nicht lesen sollen (rechtlich) oder wollen (vergl. NSFW). Nochmal, es geht mir hier nicht um eine allgemeine Zensur. Aber wir sollten uns schon klar werden, inwieweit wir von den Gesetzen betroffen sind und wie wir damit umgehen wollen. --J* 14:06, 14. Okt. 2011 (NNZ)

Nur zur Erinnerung: Ich habe das Problem sachlich beurteilt und auch einen Vorschlag zur Abwendung des Problems gemacht. Da ich aber wieder nur in ein Vakuum gesenft habe, mag dies dem ein oder anderen Kamel entgangen sein...wie wäre es denn, wenn auf diesen Vorschlag mal jemand eingeht? Technisch wäre das doch bestimmt machbar. So. Ungott 14:10, 14. Okt. 2011 (NNZ)

Schon nach einer Stunde und 13 Minuten von einem Vakuum zu sprechen (genau sowas meine ich!) finde ich allerdings schon etwas hart, zumal Kamelokronf auch gleich auf deinen ersten Vorschlag eingegangen ist. Das Content erst nicht/unscharf dargestellt wird lässt sich nur serverseitig vernünftig machen, bei allen anderen Lösungen muss nur Javascript abgeschaltet sein (oder der Browser kein Javascript unterstützen) und schon tut's nicht mehr (zumal das auch leicht zeitverzögert anspringt). Eine ordentliche Lösung würde da schon Servereingriff und eine Mediawiki-Extension erfordern und die müsste man vermutlich auch erst schreiben (ich habe zumindest keine fertige gefunden). Also alles insgesamt sehr aufwendig. --J* 14:17, 14. Okt. 2011 (NNZ)

Langfristig kommt ihr um diesen technischen Aufwand aber nicht herum. Klar kann man diesen einen Artikel löschen oder butterweich klopfen. Und dann kommt "Was-Weiß-Ich-Wer" und beschwert sich über einen anderen Artikel und dann..übelegt mal, welche weitreichenden Konsequenzen das hätte und speziell in diesem Fall ist die Angelegenheit bis zum 25.10. befristet, da können wir nunmal nicht tranig "erstmal tagelang drüber nachdenken", da müssen prompt Lösungen gefunden werden (und ich sehe bisher keine Lösungen als die von mir präsentierten). Soll ja nauch nichts überstürzt werden, aber die Ohren sollten euch auch nach erst einer Stunde und bla Minuten klingeln... Ungott 14:28, 14. Okt. 2011 (NNZ)

Ungott, es gibt auch Kamele mit einem Leben außerhalb der Kamelopedia. Ja, der Großteil der Herde wird diese Seite vermutlich noch nicht gelesen haben. Nicht jeder hat eine Oszillationsfrequenz von unter einer Stunde. --J* 14:35, 14. Okt. 2011 (NNZ)

Verzeihung, dass ich diese Angelegenheit tatsächlich sehr ernst nehme, obwohl ich mich aus dem Impressum ausgetragen habe und an sich gar nicht zuständig bin. Zeit für mein Leben außerhalb der Kamelo..bye. Ungott 14:39, 14. Okt. 2011 (NNZ)

Machen wir uns vielleicht mal inhaltlich Gedanken.
Wenn ich mir den Newsbeitrag anschaue, halte ich die ersten zwei Absätze für gelungene Satire (unverkennbar natürlich im SF-Stil, bei dem der Kanzlerin zwangsläufig gewisse Attribute zugewiesen werden müssen) und für unbedenklich. Die folgenden Abschnitte allerdings sind meiner Meinung nach

• ohne erkennbaren Zusammenhang zum vorherigen Thema und an dieser Stelle nicht unbedingt nötig;
• für mich, und meiner Erwartung nach für einen Großteil, nicht humorvoll, sondern lediglich abstoßend;
• und schließlich tatsächlich ziemlich ekelhaft und NSFW, wie es J* ausdrückt.

Ich möchte niemandem reinreden, was er für lustig hält, was er schreiben und lesen möchte. Aber ich finde die Meldung als jugendgefährdend nicht abwegig, weil es sich um Obszönitäten handelt, die quasi durch die Hintertür zum Leser kommen. Wenn er den Artikel zu lesen beginnt, ahnt er nicht, was auf ihn zukommt, wie es in SFs Beiträgen schon kürzlich der Fall war (Stichwort Ernie&Bert). Daher halte ich es für denkbar, dass:

• Scheißefresser seine normalen Newsbeiträge auf den jeweiligen Zusammenhang und auf das tatsächlich Satirische beschränkt,
• und dass die Abschnitte, die sich mit nichts anderem als Zerschnetzelungen und Pferdesperma beschäftigen, ausgelagert werden, entweder...
  • in SFs Privatbereich/Blog/... außerhalb der Wüste
  • oder in einen gesonderten Newsbereich (einen Kamerkel-Blog gab es ja hier schon mal), der nur mit dem ausdrücklichen Jugendschutz-Hinweis von den Newsbeiträgen aus verlinkt wird. Mit Befehlen wie {{#arg:}} ist es kein Problem, die Inhalte auszublenden, falls sie nicht über einen solchen Link aufgerufen werden.

Das wäre ein Lösungsvorschlag; nichts tun ist keine Lösung, weil dann unter Umständen die Wucht des Gesetzes auf uns einschlägt. Gruß, Kamelokronf 15:50, 14. Okt. 2011 (NNZ)

An {#arg} hatte ich gar nicht gedacht. Ja, das wäre in der Tat vielleicht für's allererste eine Lösung. --J* 16:06, 14. Okt. 2011 (NNZ)

Ich würde da jetzt schon deswegen keinen Riesenaufstand drum machen, weil ich kaum annehme, dass jetzt eine Flut solcher Beschwerden droht. Mir ist die Aneinanderreihung extremer Gewalt- und Sexualdarstellungen zum angeblichen Zwecke der Satire, die aber in Wirklichkeit so wirkt, als wäre sie ein Selbstzweck, schon seit langem ein Dorn im Auge. Es gibt hier viele Dinge, die satirisch mit Gewalt und Sexuellem Zeug umgehen und das wunderbar machen, und außerdem bleibt das jetzt zunächst mal ein Einzelfall, lasst und den einfach entsorgen, das macht ja nun wirklich niemandem was, und hoffen, dass sich das erstmal nicht wiederholt. Und dann in Zukunft mal mehr darüber nachdenken, ob es sich bei Teilen unserer Einträge, wie Kronfi es treffend formuliert "um Obszönitäten handelt, die quasi durch die Hintertür zum Leser kommen". Das kann man nämlich zumindest ein bisschen einschränken. --Wanderdüne 16:30, 14. Okt. 2011 (NNZ)

Beitrag entfernt - da ignoriert, wie gewohnt, --Q 18:36, 14. Okt. 2011 (NNZ)

Sehe es wie Düne, sorry SF, aber der Schredderabschnitt ist mMn wirklich nur noch geschmacklos, bin für Schnelllöschen des Selbingen. Kameloid 19:14, 14. Okt. 2011 (NNZ)

Habs zur Abkürzung versenkt, bin auch nicht wirklich willens da jetzt ellenlange Diskussionen zu führen, obgleich ich das Ansinnen zur Löschung selbst auch für grenzwertig halte, aber wie schon gesagt, keinen Bock auf Stress im Moment. Jetzt bliebe noch der Rückpfiff an die Bude: Wer macht das? Kronf? Teule? oder ich? WiKa 19:57, 14. Okt. 2011 (NNZ)

Ich meinte eigentlich den Absatz bzw. die 2 Letzen, nicht den ganzen Artikel... Kameloid 20:06, 14. Okt. 2011 (NNZ)

Nach Bearbeitungskonflikt: A propos "gegen-die-Wand-Reden": Das Ganze wurde vor vier Jahren hier diskutiert. Darauf wurde diese nette Seite hier als Produkt allgemeinen Konsens' eingerichtet, die mittlerweile offenbar vergessen ist. M.E. gibt es eine sehr klare Grenze zwischen böse/nicht „politisch korrekt“/Satire und Geschmacklosigkeiten und ich finde, abgesehen von rechtlichen Drohungen, diese Splatterartikel einfach nicht lustig und abstossend. Damals hat SF seinen eigenen Blog bekommen, der in den News auch verlinkt war; das war mMn vernünftig, da die Merkel/Schäuble-Geschichten dann nicht jedem Leser vors Gesicht geknallt wurden, aber für die Fans zugänglich blieben. Ich frage mich, weshalb wir das überhaupt wieder verworfen haben. Über Jugendschutz müssten wir vielleicht wirklich nachdenken; andererseits wären alle hier vorgeschlagenen Massnahmen mit ziemlichem Aufwand verbunden und andere Satirewikis haben, soweit ich das beurteilen kann, auch keine getroffen (jaja, das ist jetzt wieder schrecklich schweizerisch…). In diesem Zusammenhang möchte ich auch an Luzis Beschwerde beim Datenschutzbeauftragten erinnern, die sang- und klanglos versandet ist: Einige rechtliche Keulen entpuppen sich beim näheren Hinsehen als Schaum(stoff)schläger. Allgemein stelle ich ein ziemlich vergiftetes Klima fest, wenn hier wieder von Ignoranz, Vakuum, Rücktritt usw. gesprochen wird: Mir persönlich verleidet das Schreiben eher ab so etwas denn ab mangelndem Feedback. Bitte erwartet also in dieser Diskussion auch keine weiteren grossartigen Beiträge meinerseits, mein Leben ausserhalb der Kamelopedia nimmt mich im Moment ziemlich in Beschlag. -- Kam-aeleon 20:15, 14. Okt. 2011 (NNZ)

Hallo Kam-aeleon, also bezüglich dieser teils unangemessenen Kommentare hat inzwischen eine Aussprache in der Trommel stattgefunden und ich hoffe, dass die Sache damit bereinigt ist. Nun aber etwas anderes, dass die gesamte Herde angeht: Ich habe gerade vorsorglich meinen Anwalt kontaktiert, ob da vielleicht nicht doch ein simpler Warnhinweis genügt, oder ob er diesbezüglich eine Idee hat, wie man in solchen Angelegenheiten verfahren kann, ohne dass fragwürdige Inhalte gleich gelöscht werden müssen. Ich habe nämlich das dumpfe Gefühl, dass da evtl. noch mehr auf uns zukommt. Ich sehe es zwar ähnlich wie Kam-aeleon, da auch Luzis Beschwerde wieder verpufft ist, aber es schadet ja nicht, sich diesbezüglich juristisch zu informieren. VG, Ungott 20:21, 14. Okt. 2011 (NNZ)

Moin Kam-aeleon, sehe das, wie schon geschrieben, ganz ähnlich wie du. Den Kamerkel-Blog habe ich ja auch nochmal in Erinnerung gerufen; ich glaube, der ist wegen der Einführung von KameloNews und der Ummodelung der Erregnisse versandet.

@WiKa: Genau wie Kameloid denke ich, dass wirklich nur die letzten beiden Absätze, oder noch genauer der vorletzte, das Problem sind. Der Anfang des Beitrages enthält außer „fett“ und „hässlich“ nichts beschwerdebedürftiges und muss daher, denke ich, nicht unbedingt als Kollateralschaden mit in der Versenkung verschwinden. Gruß, Kamelokronf 20:26, 14. Okt. 2011 (NNZ)

Sicher, wenn sich wer berufen fühlt den wieder auszugraben, die Korrekturen vorzunehmen und die Angelegenheit mit der entsprechenden Stelle auszudiskutieren, dem steht ja nichts im Wege. Wie schon gesagt, mir fehlt im Moment der Nerv um den Artikel zu kämpfen, für so wichtig halte ich den nicht. Bei allem Respekt vor dem Umstand sich auch gegen solche Institutionen zu wehren, was an sich richtig ist. Wer soll / will es machen. Abgesehen davon wurde (möglicherweise zurecht) orakelt, dass es die letzten beiden Absätze betrifft. Also wer will es mit der Stelle ausdiskutieren. Aus meiner Sicht war es jetzt der einfachere Weg den Artikel wegzuputzen, obgleich diese Form des Eingriffes eigentlich gar nicht meinem Wesen entspricht. WiKa 21:00, 14. Okt. 2011 (NNZ)

Ergänzung: Dann bitte abschließendes Votum, wenn wieder ausgebuddelt und berichtigt, wer diskutiert es mit der Stelle aus. Ansonsten würde ich da nur eine knappe Meldung hinschicken, dass der Artikel verschwunden ist und auch der ganze Zoff daher nicht mehr über die Legende einsehbar ist. WiKa 21:02, 14. Okt. 2011 (NNZ)

Moin WiKa, kann da gerne eine Mail zurückschicken. Ich würde aber erstmal die Rückmeldung von Ungotts Anwalt abwarten. Gruß, Kamelokronf 21:13, 14. Okt. 2011 (NNZ)

Ok, dann sei es Deine Angelegenheit … die Frage bleibt im Raume stehen, ob sich dieserhalb der Aufwand lohnt. WiKa 21:35, 14. Okt. 2011 (NNZ)

Noch eine Idee

Man könnte doch in jugendgefährdenden Inhalten einen Spoiler einbauen, der sich erst dann ausklappt, wenn der Leser per Mausklick seine Volljährigkeit bestätigt hat. Das wäre technisch simpel und gut umsetzbar und hätte zudem den Vorteil, dass keine URL direkt auf den Content verweisen könnte. Was meint ihr dazu? Ungott 21:15, 14. Okt. 2011 (NNZ)

Eher eine unpraktische Idee … die 12-jährigen werden alle ihre Volljährigkeit per Klick bestätigen und die Volljährigen gehen genervt an dem Kindergarten vorbei … oder wollen wir schon beim Eintritt generell die Volljährigkeit kontrollieren. Betrachte letzter Idee mal als Scherz, weil wir generell keine jugendgefährdenden Sachen hier haben und ich denke auch dem Grunde nach gar nicht hier haben wollen, hoffe mich in diesem Punkt nicht zu irren … WiKa 21:35, 14. Okt. 2011 (NNZ)

Naja, man könnte nun in einem weiteren Schritt auch andere durchaus etwas anstößige Artikel bei der FSM melden und dieser Spoiler dient da in erster Linie als freiwillige Selbstkontrolle - man kann den Verantwortlichen der Kamelopedia dann nicht mehr vorwerfen, untätig gewesen zu sein. Ungott 21:38, 14. Okt. 2011 (NNZ)

Letzteres dürfte wohl nicht wirklich die Vorstellung von „Jugendfrei“ sein. In der Regel ist leicht zu erkennen das es sich um Satire und Verballhornung handelt, normalerweise müsste selbst Wikipedia das Problem mit den ganzen Nacktbildern haben. Und Aktionismus mit Bappern gegen Minderjährige als Umsetzung dieses Ziels sehe ich nicht als besonders erfolgversprechend, weil die Inhalte nach wie vor uneingeschränkt zugänglich sind. Ist so, als würde der Kassierer im Pornokino den 12-jährigen darauf hinweist, dass er sich den Film leider nicht ansehen darf, ihm dann aber dennoch ein Ticket in die Hand drückt. Ist damit der Mensch seiner Verantwortung nachgekommen? Wäre also eher Aktionismus und keine Problemlösung. WiKa 22:01, 14. Okt. 2011 (NNZ)

Das aber ist die übliche Vorgehensweise, die offensichtlich auch von den entsprechenden Stellen toleriert wird. Um noch mal auf das obige Zitat zu kommen: „dass Kinder … die Inhalte üblicherweise nicht wahrnehmen“ – das klingt doch sehr nach ‚etwas verstecken und Stoppschild drauf und gut ist‘. Die Frage ist, möchtest du jetzt wirklich im Sinne der armen Kinder etwas tun, dann sollten wir es wohl wirklich verbuddeln, oder möchten wir bloß die rechtliche Gefahr abwenden, dann wird dieser Weg wohl genügen – mit den Worten des Anwalts werden wir schlauer sein. --Kamelokronf 22:07, 14. Okt. 2011 (NNZ)

Letztlich was für die Kinder tun und erst recht für die Kamelo, siehe auch Kam-aeleon Beitrag dazu. Ich hab auch nix gegen grenzwertige Sachen, wenn allerdings alle schlechten Attribute zusammenkommen, dann würde ich mich fürs säubern entscheiden. Und wenn so ein Bapper rein rechtlich reichen sollte und wir Ruhe haben, dann bin ich auch damit noch einverstanden. Nur hab ich im Moment eben keine Lust auf prinzipiellen Stress, der am Ende in einer nutzlosen Auseinandersetzung mit ungewissem Ausgang mündet. Bin also mal gespannt was da so kommt. WiKa 22:49, 14. Okt. 2011 (NNZ)

Mit Befremden lese ich in dieser Diskussion, dass hier in Betracht gezogen wird, ein "Über-18"-Bereich einzurichten. Damit begben wir uns auf die Ebene Youporn, ich bin 18, click, rein. Ich frage mich, muss die Kamelopedia solche Inhalte, die weit unter die Gürtellinie gehen, überhaupt veröffentlichen? Haben wir es nötig, solchen Schmuddelkram zu machen? Ist das lustig? Ich finde, nicht. Ich denke, ein wenig mehr Zurückhaltung seitens der Schreiber wäre vernünftiger. Man kann auch anders lustige Sachen schreiben. Bitte mehr Geist als Schmuddelkram. Danke! Kamillo 00:12, 15. Okt. 2011 (NNZ)

Eine Idee mit wegklickbarem Irgendwas, finde ich irgendwie keine echte Lösung, das setzt mAn irgendwie nur ein falsches Zeichen und ich frage mich, ob das wirklich die Inhalte sind, die wir in der Kamelo wollen. Müssen wir denn Vaginas schreddern, um ein Analogie zu politischen Themen zu schaffen? Ich denke nicht. Deshalb, wenn Kamel denkt, dass der Beitrag Schutz braucht, sollte Kamel eher nicht auf "speichern" klicken, ist aber nur meine Meinung. --Kameloid 02:03, 15. Okt. 2011 (NNZ)

Klare Richtung

Aus den vorherigen Aussagen kann ich entnehmen, und ich selber bin auch ein Vertreter dieser Meinung, dass wir keine Inhalte brauchen die ein FSK Warnschild erfordern. Sowas geht mit der bisherigen Philosophie hier nicht zusammen und sollte es auch in Zukunft nicht. Grenzwertige und allzu schmuddelige Inhalte werden eben versenkt oder soweit ploliert, dass der Schmuddel weg ist. Und wenn jemand mehr Schmuddel braucht, dann bin ich mir sicher, wird es entsprechende Wikis geben wo man dafür dankbar ist und möglicherweise auch schon am Eingang die Alterskontrolle findet … hier ist dafür nicht der Ort.

In diesem Fall hat Kronf sich den Hut aufgesetzt für die Korrektheit des bezogenen Artikels zu sorgen. Generell würde und werde ich mir bei ähnlichen Beschwerden den Vorgang ansehen und wenn da zuviel Schmuddel drin ist weiter versenken. Weil es den Zoff nicht lohnt und auch wenn man sich darum streiten wollte, die Grenzen des guten Geschmacks ab und an tatsächlich schon mal etwas arg überrissen sind. Aus meiner Sicht ist dies die einzig sinnvolle Vorgehensweise, immer im Hinterkopf, dass Kamelopedia keine Schzmuddel- und auch keine Fickipedia werden muss. Dazu gibt es keine Veranlassung. Damit gibt es auch keine Veranlassung über FSK Kennzeichnungen hier zu sinnieren, die Kamelopedia und alle ihre Inhalte bleiben eindeutig jugendfrei … WiKa 15:34, 15. Okt. 2011 (NNZ)