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Folgendes hat mir JeLuF in meiner Kamelbox hinterlassen. Möge sich die Herde dazu evtl. auch äußern ... --Nachteule 00:52, 18. Jul. 2008 (CEST)

Impressum

Hallo,

im Impressum steht über Deinem Namen der Satz "Diese Personen sind weder Anbieter noch Betreiber der Kamelopedia." Nun, wer ist denn jetzt, da Ihr Fire rausgeworfen hat, Anbieter und Betreiber? -- JeLuF 09:20, 17. Jul. 2008 (CEST) PS: Schon mal echte Mail vom LKA bekommen? Ich schon...

Das Thema hatte ich im Dezember im Forum angesprochen (1).

Da der hier angebotene "Telemedien-Dienst" nicht im geringsten geschäftsmässigen Charakter hat, braucht diese Seite nach § 5 TMG imho überhaupt kein Impressum.

Für den inhaltlichen Teil (der ja von allen hier beteiligten Kamelen und IPs stammt, und keinen redaktionellen Prozess im eigentlichen Sinne durchläuft) scheint sich dann noch § 55 Abs.1 RfStV relevant zu fühlen, und fordert Name(m) und Anschrift(en) des/der "Anbieter(s)".

Und inhaltlich sehe ich hier einfach keinen einzelnen Betreiber/ Anbieter. Nichtmal eine überschaubare Gruppe von Anbietern und Betreibern.

hier könnte ich auf Wunsch eine Abhandlung zu meiner Sicht der Dinge niederschreiben, habe dazu aber jetzt keine Lust

Hat Dein PS irgendwas mit der Kamelopedia zu tun. Wenn ja, was? Und falls nicht, warum dann das PS? --Nachteule 00:52, 18. Jul. 2008 (CEST)

Sind wir jetzt dran wegen Verherrlichung von Cannabis oder gar wegen Faschismus als Geschichtsfälschung? Oder ist es weniger ernst? Das macht ja richtig neugierig. Oder haben wir Schläfer unter uns? Oder haben wir gar Terrortouristen versteckt? Vermutlich ist Schräuble auf uns aufmerksam geworden und hat den Staatsschutz auf die Kamelherde losgelassen, weil er eine Konterrevolution wittert, eine neue Machtergreifung wittert! WiKa 01:01, 18. Jul. 2008 (CEST)

@JeLuF: Echt du hast Post vom LKA gekrigt, cool, musst du aber bedeutend sein... :@Whoever: Aber zu was genau sollen wir uns eigentlich äussern?? Sollen wir jetzt alle subversieven Aktivitäten unterlassen, keine Briefe mehr an den Weihnachtsmann oder so? Oder sollen wir uns dazu bekennen, dass wir hier was illegales Planen? Kameloid 01:40, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiss ja nicht ob das immer noch irgendwie gilt:

Diensteanbieter haben für geschäftsmäßige, in der Regel gegen Entgelt angebotene Telemedien folgende Informationen leicht erkennbar, unmittelbar erreichbar und ständig verfügbar zu halten.

Ergo, wenn jemand nach einem Impressum schreit, hat er herausgefunden, dass hier jemand Kohle kassiert und jetzt frage ich mal, wer? Ne ist nicht mein Ernst... Aber damit sind wir doch raus, oder? Kameloid 01:54, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ups das geht ja noch weiter:

Anbieter von Telemedien, die nicht ausschließlich persönlichen oder familiären Zwecken dienen, haben folgende Informationen leicht erkennbar, unmittelbar erreichbar und ständig verfügbar zu halten: 1. Namen und Anschrift sowie 2. bei juristischen Personen auch Namen und Anschrift des Vertretungsberechtigten.

Welchem, ausser dem persönlichen und familiären, Zweck dient denn die Kamelo? Doch was Subversives, ich wusste es... Kameloid 02:02, 18. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt, ich bin ja blöd. Wir sind ja eine Familie ... zack, so einfach ist das :) --Nachteule 02:38, 18. Jul. 2008 (CEST)

Es gab eine Vereinbarung mit Fire, dass er den Anbieter macht. Als Ihr Fire rausgeworfen habt, habe ich dem zugestimmt, wenn jemand anders Fires Rolle im Impressum übernimmt. Das ist nicht passiert. Ich habe immer klar gesagt, dass ich nicht als Anbieter auftreten werde. Bei obiger Diskussion solltet Ihr übrigens beachten, dass geschäftsmässig nicht das selbe ist wie gewerblich. -- JeLuF 23:05, 21. Jul. 2008 (CEST)

Nachgehakt … ist dass jetzt das einzige echte Problem oder gibt es da noch was ernsthafteres? Was soll denn genau im Impressum passieren? Ich hab es noch nicht so ganz verstanden. WiKa 23:15, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab mal was gegooglet, da (keine Ahnung, wie zuverlässig die Quelle ist) steht drin:

Man spricht von geschäftsmäßige Teledienste, wenn ein wirtschaftliches Interesse vorliegt. Ein wirtschaftliches Interesse liegt dann vor, wenn Waren oder Dienstleistungen über eine Webseite angeboten werden. Des weiteren liegt ein geschäftsmäßiger Teledienst allein durch die Präsentation eines Unternehmens über die Internetseite vor. Hier wird nämlich Werbung für das eigenen Unternehmen geschaltet. Auch liegt ein wirtschaftliches Interesse vor, wenn mit Bannerwerbung Geld verdient wird. Also schnell die Colaflaschen einsammeln und gut ises, oder? Kameloid 23:37, 21. Jul. 2008 (CEST)

Danach siehts dann aber schitter aus... Kameloid 23:46, 21. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt wissen wir aber immer noch nicht, was in dem Mail vom LKA stand... Kameloid 04:14, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaub kaum, dass die LKA-Mail sich auf Kamelopedia bezog. Auf JeLuFs Server liegen vermutlich noch weitere Webseiten... ;-) --Wutz:Kamelofant (✉✍) 10:37, 8. Aug. 2008 (CEST)

Also ich find das nicht, wo die Passage "Anbieter von Telemedien, die nicht ausschließlich persönlichen oder familiären Zwecken dienen," steht. Im Telemediengesetz jedenfalls nicht. Dort ist nur in §5 die Rede vom Impressum (und §6, falls man über das Internet Waren vertickt).

Der casus cnaccus ist die Frage: Ist Kamelopedia nun geschäftsmäßig oder nicht? Und da scheint die Rechtsprechung uneinheitlich zu sein.

• Nach dieser Seite wäre Kamelopedia möglicherweise "geschäftsmäßig" -- falls sie "nachhaltig" ist. Hää? Was, bitte, soll "nachhaltig" bedeuten?
  • Klingt für mich nach: "man hat eine Webseite, mit der man auf seine Geschäfte hinweist, egal ob wir diese Geschäfte nun mit Gewinnerzielungsabsicht oder ohne Gewinnerzielungsabsicht (z.B. Rotes Kreuz) getaetigt werden". Aber vielleicht irre ich mich auch.
  • Falls das hier mit "nachhaltig" gemeint sein sollte (...würd ich mal fast annehmen...), dann wäre Kamelopedia definitiv nicht "nachhaltig", somit auch nicht geschäftsmäßig, und somit von der Impressumspflicht befreit.
• Nach der Erläuterungen zum Teledienstegesetz auf Seite 17 kommt es mir so vor, als ob da Kamelopedia nicht drunter fiele.

Mit anderen Worten: Sobald wir Werbebanner einblenden oder (Achtung, böse Falle!) die Druckversion der Kamelopedia herausgeben und dafuer Geld verlangen (auch wenn es nur zum Selbstkostenpreis waere), dann handeln wir ziemlich sicher geschäftsmäßig. Es ist die Frage, ob "Bereitstellung einer Plattform mit absichtlich völlig nutzlosen und sinnfreien Inhalten, ohne dass irgendwelches Geld fliesst, und ohne irgendwelche dieser Plattform nachgelagerte oder sonstwie von ihr abhängige Geschäfte" nun als geschäftsmäßig gelten muss oder nicht. Ich wuerd mich da ja auf Teules Standpunkt stellen und sagen: nein, das ist nicht geschaeftsmaessig. --Wutz:Kamelofant (✉✍) 10:37, 8. Aug. 2008 (CEST) 01:30, 9. Aug. 2008 (CEST)

Das sagt ein anonym zu bleiben wünschender Anwalt zu der Sache

1. JeLuF will nicht als Anbieter der Kamelopedia verdächtigt werden, auftreten, scheinen, fungieren usw.

In der aktuellen technischen Konstellation ist ein in keiner kamelopediamäßigen juristischen Schußbahn stehender JeLuF nicht möglich. Dabei ist es völlig egal, wer als (möglicher) Anbieter in einem (möglichen) Impressum steht.
Die Kamelopedia ist (technisch als Subdomain) zu Gast unter der Domain mormo.org, welche auf JeLuF registriert ist. Er ist sowohl als Owner-C als auch Admin-C eingetragen. Wer immer uns auch weshalb auch immer an den Karren pinkeln möchte, wird seine juristischen Folterschreiben unter Umständen an eben die Adresse des Owners/ Admins schicken, egal, was bei uns im Impressum steht. Wenn da was berechtigtes bei JeLuF eintrudelt, dann ist er (egal, was im Impressum steht) auch verpflichtet, zu handeln.
Wenn JeLuF auf keinen Fall mit irgendeinem kamelopediabezogenen rechtlichen Dung belämmert werden möchte, kann die Kamelopedia nicht weiterhin auf JeLuFs Server beheimatet bleiben.

2. Haftung

Anwalt vergleicht die Kamelopedia (natürlich) mit der Wikipedia. Das, was uns an "für die Allgemeinheit der Menschheit informativ und wichtig" im Vergleich zur Wikipedia fehlt, wird so Pi-mal-Daumen durch das Satirefreiheit-Gedöhns ausgeglichen (auch wenn wir da oft im Einzelfall nicht an Satire ranreichen). Als Gesamtkunstwerk ist die Kamelopedia jedoch Satire (und zwar auf die Wikipedia). Also zumindest etwas ;)
Wo war ich? Ach ja, Haftung. Anwalt ist der Meinung, dass der Anbieter der Kamelopedia (wer immer das auch sein mag) erst ab Kenntnis einer Rechtsverletzung haftbar gemacht werden kann. Die Details bekomm ich gerade nicht mehr auf die Reihe, weil ich mit dem Anwalt nur telefoniert habe, und mein Hirn dabei schon fast explodiert ist ... .

3. Geschäftsmässigkeit

Ja, wir sind doch wohl geschäftsmässig, weil geschäftsmässig wohl nix mit Kohle machen zu tun hat. Eine Internetseite, die ständig erweitert, bearbeitet und gepflegt wird, wird wohl "geschäftsmässig" betrieben.

4. Anbieter

Technischer Anbieter ist der Domaininhaber, also JeLuF (also Server, PHP, Apache, Datenbank). Ab dem Kamelopediaordner (also MediaWiki, Bilder, Extensions) kommen dann noch JANNiS und ich als mögliche technische Anbieter hinzu. Da abmahngeile Anwälte aber oft bzw. in der Regel nur schauen, was da domainmässig registriert ist, landen die dann nur wieder bei JeLuF (egal, was im Impressum steht), wie unter 1 auch schon geschrieben.
Da das Dingenskirchengesetz bei geschäftsmässig betriebenden Seiten eine Anbieterkennzeichnung verlangt (bzw. zu verlangen scheint), sollten wir (auch um JeLuF weitestgehend aus der Schußbahn zu nehmen) einen Anbieter aus dem Höcker zaubern, auch wenn es den hier nicht gibt (da es keine Redaktion, keinen Verlag oder sonstwas hinter der Kamelopedia gibt).
Das sollte dann jemand sein, der Sachen von Server entfernen kann (also ein Kameltreiber), und er sollte auch damit klarkommen, sich unter Umständen mit Abmahnschreiben und sonstigen juristischen Nerverreien rumquälen zu müssen. Haben wir so jemanden an Bord? Ich torkel gesundheitlich so dermaßen chronisch am nervlichen Abgrund, dass ich mich damit nicht auseinandersetzen kann ...

So, das ist mein Versuch, die Salve wiederzugeben, die mir der Anwalt innerhalb von max. 10 Minuten am Telefon an den Kopp geschossen hat. So wirklcih klüger fühl ich mich immer noch nicht ;) --Nachteule 03:52, 16. Aug. 2008 (CEST)

Also ich würd' das ja machen, aber da ich in der Schweiz wohne, nutzt das ja nichts.. --JANNiS 11:32, 16. Aug. 2008 (CEST)

Och, das ginge bestimmt, allerdings werde ich mich auf keinem Fall auch noch mit schweizerischem Recht rumärgern ;) --Nachteule 14:30, 16. Aug. 2008 (CEST)

Also, Nachteule, deinen Einsatz für die Kamelopedia find ich ganz grosse Klasse. Das wollte ich mal sagen, schreiben und mein Lob nicht durch „Keks überreichen“ unseriös erscheinen lassen. Schliesslich haben viele Kamel dank deines Privat-Engagementes (und dazu noch so trockenes Zeug wie Juristerei) viel Freizeitvergnügen in der Kamelopedia, also, halt die Ohren steif --Karamellkamel 12:05, 16. Aug. 2008 (CEST) Merci :) --Nachteule 14:30, 16. Aug. 2008 (CEST)

*erstmal Karamell beipflicht* und gute Besserung!

Was den Anbieter betrifft, wäre erstmal meine Frage, was das denn juristisch bringen kann, einen „Anbieter“ zu haben, wenn doch JeLuf (oder wie der sich gRoßKleinschreIbt...) sowieso "technisch" der Anbieter ist? (Kann im Übrigen dessen Bedürfnis, nicht für jeden Dung geradestehen zu müssen, total nachvollziehen) Sodann wäre mein bester Vorschlag

dieser Herr dieser Herr dieser Herr X

!! Macht auf mich alles in allem einen seriösen Eindruck und scheint mir reallifemäßig sehr zentriert zu sein (spricht ständig von „auf der Arbeit kann ich vielleicht nochmal drüberkucken“ und so...), im Gegensatz z.B. zu manchen anderen... Zweiter Grund: Er ist glaub ich im Urlaub und vielleicht kriegt er gar nix davon mit - Schwupps ist er der Anbieter! hähähä... Also, im Ernst, er wäre glaub ich eine gute Besetzung. --Schachtelkamel Mach mit! 17:54, 16. Aug. 2008 (CEST)

Das sagt eine anonym zu bleiben wünschende Bundesjustizministerin zu der Sache

Hochoffizieller Leitfaden des BMJ zum Thema --Mambres 15:52, 7. Okt. 2008 (CEST)

Was bedeutet "geschäftsmäßig?

Gehen wir mal von hinten an die Sache ran... WANN muss man KEIN Impressum haben?

wiki sagt:

„Wie sich aus § 55 I Rundfunkstaatsvertrag (RStV) ergibt, trifft einen Anbieter somit nur dann keine Impressumspflicht und er kann seine Webseite völlig anonym ins Internet stellen, wenn sein Angebot ausschließlich persönlichen oder familiären Zwecken dient.

Hierunter zählen insbesondere Inhalte, die passwortgeschützt sind und das Passwort nur an Bekannte und Verwandte weitergegeben wird, Inhalte aus dem engsten persönlichen Lebensbereich, bei denen ein berechtigtes Interesse Dritter an der Identität des Websitebetreibers nicht existiert oder wenn der Erfassung der Webseite durch Suchmaschinen in Metatags oder in einer robots.txt-Datei widersprochen wird und der Inhalt dem persönlichen Bereich entstammt.“

Die Inhalte sind hier nicht Passwortgeschützt. Jeder kann und darf lesen und schreiben. Wir erlauben sogar die gewerbliche Nutzung der Inhalte. Zwar ohne Gegenleistung in Geld oder Naturalien, aber immerhin ...

Ich denke, dass die Frage wohl geklärt ist. Und einen Verantwortlichen haben wir ja. Vielleicht trage ich jetzt Eulen nach Athen. Aber wollte ich nur mal gesagt haben tun wollen. <-Das da stammt vom nicht unterzeichnenden Luzi

Ähh, Luzi, lies deinen Text noch mal genau durch...

Ich glaube das Problem ist, dass wir eben doch als "geschäftsmässig" gelten könnten: Die Kennzeichnungspflichten treffen demnach alle Diensteanbieter, soweit sie Telemedien bereithalten, mit denen auf dem Markt Einkünfte erzielt werden könnten. Zitat aus dem PDF. Was ja bei uns durchaus sein könnte, wenn wir die Qualität noch weiter heben. Es heisst eben nicht, dass wir damit Kohle machen, es können eben Andere sein, die sich bereichern und uns damit zu "geschäftsmässig" stempeln. (Dei Leute kaufen seltsame Dinge heutzutage...) Kameloid 18:44, 7. Okt. 2008 (CEST)

Achso. Du meinst wenn jemand uns was "klaut" und das verkauft sind wir automatisch als "geschäftsmäßig" einzustufen? Das ist schwierig nachzuweisen denke ich, außer bei Bildern, woher die Idee, nur mal angenommen, eines Comedy- oder Kabarett-Sketches kommt. (Ich denke da an gewisse Sendungen im Privat-Fernsehen, dessen Sketch-Schreiber schon mal Ideen sich woanders holen). Gibt es schon Beispiele, wo nachweislich was geklaut (erlaubterweise) und dann verkauft wurde? Hat denn schon mal jemand gesagt, dass er dies und das vom kamelopedia hat und Knete damit gemacht hat? Dieses "könnten" .. kann man das denn nicht klären? Andererseits haben wir doch ein Impressum - reicht das in der Form nicht mehr aus? Luzifers Freund 21:40, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich kenne mindestens einen Fall, in dem sich jemand mit unseren Inhalten Rundfunkgebühren ergaunert hat. Aber darauf kommt es gar nicht an - wir halten unsere inhalte dauerhaft vor für die Allgemeinheit, und wir könnten sie prinzipiell auch verkaufen. Das reicht, um uns im Zweifel zu verknacken. --Mambres 22:33, 7. Okt. 2008 (CEST)

@Luzi: Nein der Impressumsinhalt reicht nicht (gesetzt dem Fall das wir geschäftsmässig wären, was nach wie vor nicht eindeutig ist) aus, weil die wollen einen zum Verprügeln und in unserem steht eben keiner drin. Kameloid 22:52, 7. Okt. 2008 (CEST)

Mal den unwahrscheinlichen Fall angenommen (rein hypothetisch) jemand macht sich die Mühe alle Artikel in einem Buch zu veröffentlichen und das dann für einen guten Zweck (Konto in Liechtenstein für notleidende Menschen) zu verkaufen ... oder ein anderer lässt T-Shirts/Klopapier/Taschentücher/Bettwäsche/Handtücher mit Kamelopedia Aufdruck verkaufen ... oder sonstwas ... und der zahlt uns symbolisch einen Euro ... werden wir dann verknackt? Und wegen was? ;-) Luzifers Freund 15:12, 8. Okt. 2008 (CEST)

Nein, falsches Szenario. Es geht überhaupt nicht darum, wer was mit unseren Inhalten anstellt. Es geht hier drum: Ein Anbieter einer elektronischen Enzyklopädie (z. B. Encarta...) identifiziert uns als "Wettbewerb" und hetzt uns einen Anwalt auf den Hals. Der sucht sich die erste beste Unstimmigkeit, z. B. im Impressum und schickt uns (d. h. dem Kamel im Impressum) eine freundliche Abmahnung nebst Kostennote.

Oder noch schlimmer: Ein IP-Kamel schreibt in den Artikel über ein bekanntes Betriebssystem, dass das nichts taugt. Irgendein Kameltreiber sieht das und verbessert da drin einen Rechtschreibfehler (rechtlich gesehen haben wir jetzt Kenntnis von dem Inhalt und sind dafür verantwortlich). Jetzt verknackt uns der Anwalt des Herstellers auf Schadenersatz, weil wir sein Produkt geschmäht und damit weltweit einen Verkaufsrückgang um 25 Mrd. USD ausgelöst haben. Plus natürlich Anwaltshonorar.

FAZIT: Wer im Impressum steht, tut gut darin, vorab sein gesamtes Vermögen seiner Frau/Familie zu überschreiben --Mambres 17:04, 8. Okt. 2008 (CEST)

Also soweit ich das bisher verstanden habe, könnte das erste Beispiel real werden, das zweite allerdings nicht, weil jeder Text/Bild/Datei "gehört" einem Autor (ob Kmael oder Treiber ist hier egal), den er der Allgemeinheit zur Verfügung stellt, ergo ist auch das Kamel, dass den Blödsinn verbrochen hat auch dafür verantwortlich, nicht der Betreiber der "Plattform", der kann nur angewiesen werden, den Nonsens zu löschen oder wenn es ausartet die Hamster des Servers zu stoppen. Oder seh ich da was falsch? Kameloid 04:25, 12. Okt. 2008 (CEST)

@Luzi: Eine Auslegung von "geschäftsmässig" besagt Folgendes: Man wird geschäftsmässig, sobald man den "Markt" beeinflusst. Wenn z.B. Möhren morgen um 2cent teurer werden, weil in der Kamelo für den Verzehr von Möhren geworben wird, sind wir geschäftsmässige Marktverderber und es muss ein Kamel her, dass seine Rübe dafür hinhalten muss. Kameloid 04:41, 12. Okt. 2008 (CEST)