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Bei Bedarf dann halt einen neuen Fred starten oder diesen notfalls reanimieren.

Der erste Satz auf der Hauptseite: „Mööepp, die Kamelopedia ist eine mehrsprachige Enzyklopädie, deren Inhalte für immer frei nutzbar sind.“, das ist ein zentrales Motto, unter dem sich alles Andere unterordnen sollte. Sicherlich kann die Verwendung eines Bildes mit unfreiem Inhalt so vorgenommen werden, dass es juristisch nicht anfechtbar ist. Aber es widerspricht der Kernaussage in unserer Einleitung, die sich als Motto durch die ganze Kamelopedia zieht. Deshalb befürworte ich persönlich die Verwendung solcher Bilder nicht.

Eine ähnlich gelagerte sehr spitze Diskussion hatten wir doch schon mal hier vor mehreren Jahren und hatten uns auf eine gemeinsam getragene Praxis einigen können. Mal eine Ausnahme - ja o.k. - aber dann diese Ausnahme als Präzedenzfall nutzen, um generell die Haltung zu URV aufzuweichen? Das finde ich nicht gut.

Natürlich kann man auch anderer Meinung sein, aber dann bitte mit aller Konsequenz: Dann auch den Mut aufbringen, sich mit seinem Klarnamen in das Impressum als verantwortlich dafür einzutragen. --≡c.w. 10:05, 14. Mär. 2011 (NNZ)

Es ist ja noch nichtmal so, dass diese Vorgehensweise juristisch nicht anfechtbar wäre. Solange dies Problem nicht aus der Welt ist, lege ich meine Arbeit nieder. Das ganze Ausmaß, das diese geglaubte Zitatfreiheit mit sich bringt, ist vielen wohl gar nicht bewusst.. Ungott 13:05, 14. Mär. 2011 (NNZ)

Aktueller Anlass scheint ein hochgeladenes Bild von mir zu sein. Der Ausschnitt eines Screenshots eines Youtube-Videos wie hier stellt meines Erachtens keinen unfreien Content dar weil:

1. Auszug aus den Youtube-Richtlienien zu den Rechten, die man Anderen einräumt:

10.1.B. jedem Nutzer der Webseite eine weltweite, nicht-exklusive und gebührenfreie Lizenz ein bezüglich des Zugangs zu Ihren Nutzerübermittlungen über die Webseite sowie bezüglich der Nutzung, der Reproduktion, dem Vertrieb, der Herstellung derivativer Werke, der Ausstellung und der Aufführung solcher Nutzerübermittlung in dem durch die Funktionalität der Webseite und nach diesen Bestimmungen erlaubten Umfang.

Hier wird jedem Nutzer das Recht auf Verwendung des Hochgeladenem zu den aufgezählten Zwecken eingeräumt.

2. Die Abbildung ist ein Zitat aus dem Video und keine Kopie oder Aneignung eines fremden Werkes.

Mein nachträglicher Hinweis "darf nicht außerhalb der Kamelopedia verwendet werden" ist aufgrund von Punkt 1 gar nicht vonnöten. Da Youtube sich das Recht auf "Unterlizensierung" der dortigen Videos (also auch des Bezugswerkes) offenhält ohne das näher zu erläutern, habe ich dennoch vorsorglich die kamelo-interne Lizenz nachträglich eingefügt (auch wenn ich mir nicht vorstellen kann, dass Youtube die einmal eingeräumten Verwendungsrechte nachträglich wieder beschneiden darf oder will). Auszug aus den Youtube-Richtlienien zu den Rechten, die man Youtube einräumt:

10.1.A YouTube eine weltweite, nicht-exklusive und gebührenfreie Lizenz ein (mit dem Recht der Unterlizenzierung) bezüglich der Nutzung, der Reproduktion, dem Vertrieb, der Herstellung derivativer Werke, der Ausstellung und der Aufführung der Nutzerübermittlung im Zusammenhang mit dem Zur-Verfügung-Stellen der Dienste und anderweitig im Zusammenhang mit dem Zur-Verfügung-Stellen derWebseite und YouTubes Geschäften, einschließlich, aber ohne Beschränkung auf Werbung für und den Weitervertrieb der ganzen oder von Teilen der Webseite (und auf ihr basierender derivativer Werke) in gleich welchem Medienformat und gleich über welche Verbreitungswege;

Neben den gleichen Rechten seiner Nutzer behält sich Youtube das Recht vor, Hochgeladenes dort zu Werbezwecken auch durch Geschäftspartner zu nutzen (Werbebanner & Co.) und die Bereitstellung der gewohnten Dienste und Technologien - etwa durch Verkauf der Plattform - zu verändern. Stutzig gemacht hat mich hier der Passus "Unterlizenzierung", auch wenn ich mir nicht vorstellen kann, dass dadurch Rechte zur Verwendung der Videos, die bereits eingeräumt wurden, wieder eingeschränkt werden können.

Das zum vermuteten Hintergrund dieses Freds. Ich selbst bin dann erstmal weg, da gewisse anderweitige Verpflichtungen. Hoffe, ich konnte was zur Klarsicht beitragen. --8-D 13:22, 14. Mär. 2011 (NNZ)

Den Passung bezgl. der Nutzungsbedingungen hast du falsch verstanden. Es wird jedem Nutzer der Webseite eine weltweite, nicht-exklusive und gebührenfreie Lizenz bezüglich des Zugangs zu Nutzerübermittlungen über die Webseite eingeräumt sowie bezüglich der Nutzung, der Reproduktion, dem Vertrieb, der Herstellung derivativer Werke, der Ausstellung und der Aufführung solcher Nutzerübermittlung - im Rahmen der dortigen Webseite. Hatte ich aber auch in der Rostklärung schon erläutert, also da kommen wir nicht weiter und du hast selbst eingeräumt, dass die dortigen NUB sehr wackeln..zum Rest besser die vorhandene Disk nutzen. Bin auch erstmal weg. Ungott 13:39, 14. Mär. 2011 (NNZ)

Ist kryptisch, aber im Rahmen der dortigen Webseite steht da nicht. Da steht in dem durch die Funktionalität der Webseite und nach diesen Bestimmungen erlaubten Umfang. Bevor das hier in Schlammschlacht ausartet - was nicht nötig ist und schade wäre - setze ich nachher mal die Idee um, die mir vorhin gekommen ist mit der Linie, dann ist das Kamel auch ohne Text für Jeden klar ersichtlich und damit der neue Zusammenhang im Bild selbst hergestellt. Dann kann auch der interne Verwendungshinweis auf jeden Fall wieder raus - das zum Anliegen von Charly. --8-D 14:25, 14. Mär. 2011 (NNZ)

Wäre die Youtubevideo-Weiterverwurstung verboten, würde auch nicht offen geworben werden für Software, die das Herunterladen und Zuschneiden von Youtubevideos ermöglicht - wie z.B.diese hier oder hier. 8-D 14:35, 14. Mär. 2011 (NNZ)

Du wirst ja jetzt nicht auch noch bestreiten wollen, dass grundsätzlich eine nicht unerhebliche Anzahl der dort hinterlegten Inhalte bereits Urheberrechtsverletzungen sind? Ungott 15:26, 14. Mär. 2011 (NNZ)

Übrigens: Wenn Ungott und ich uns schonmal in einem Thema einig sind, sollte das eigentlich ein Zeichen dafür sein, dass die Sache klar ist :-) --Wanderdüne 16:58, 14. Mär. 2011 (NNZ)

Stimmt Ungott 18:27, 14. Mär. 2011 (NNZ)

Ich weiß zwar nicht wer hier so eine Ansicht vertritt, Zitat:

Dennoch ist eine Kollegin der Meinung, sämtliches Fremdmaterial (Screenshots, Zeitungsartikel, Bilddateien) hochladen zu dürfen, indem sie sich auf §51 UrhG beruft.

Aber ich bin stark der Meinung, dass eine solche Person - sofern es sie gibt - sofort gesperrt werden sollte. Wie ich es in Diskussionen stets klargestellt habe, muss beim Zitieren der Zweck des Zitats erkennbar sein und die Mittel (Ausmaß des Zitats) rechtfertigen.

Vorschlag zum Anliegen ganz oben: Wegen der Widerverwendbarkeit von hochgfeladenen Dateien im Sinne von Creative Commons sollte zukünftig darauf geachtet werden, dass der Zweck (hier: Satire) in der hochgeladenen Datei selbst erkennbar ist und nicht erst im Zusammenhang mit einem Artikel. Sofern nicht durch den gewählten Bildausschnitt bereits ersichtlich (Bsp.), sollte das zukünftig durch eine in das hochzuladende Bild selbst integrierte Beschreibung (z.B. als zuvor eingefügte Bildunterschrift) erfolgen. --8-D 18:57, 15. Mär. 2011 (NNZ)

Nein, Maria. Ich habe mir extra die Mühe gemacht, für diese Zwecke einen Anwalt zu konsultieren. Wenn du also bitte so freundlich wärst, auf der anhängigen Diskussionsseite Stellung zu beziehen. Zweitens kann es nicht sein, dass du jetzt praktisch wiederum pauschal auf die Anwendbarkeit des §51 UrhG bestehst. Aus dem anwaltlichen Schreiben ist doch eindeutig hervorgegangen, dass selbst Gerichte von Fall zu Fall abwägen müssen, ob der Paragraph tatsächlich statthaft ist und jetzt bestehst du immer noch darauf, den $51 UrhG beinahe beliebig einzusetzen. Ich werde das nicht länger diskutieren. Sofern mir solche Extravaganzen jetzt immer noch so häufig unterkommen, gibt es ganz einfach kein Ticket dafür. Schau dir bitte nochmal die Rückmeldung des Anwalts an: Der alleinige Hinweis auf Satire könnte den Urheberrechtsschutz aushebeln, weshalb es nicht ratsam ist, $51 UrhG dauerhaft heranzuziehen. Ungott 19:48, 15. Mär. 2011 (NNZ)

Liebe Christina, Du missverstehst offenbar meine Intensionen. Letzteres ist das Gegenteil dessen, was ich beabsichtige. Dass Du dem Anwalt geschrieben hast, begrüße ich sehr - und ebenso dass er eine so schnelle und brauchbare Antwort geschickt hat. Sie stimmt absolut mit meiner Intension überein und konkretisiert diese mit dem Verweis auf die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs, nach der zwischen der zitierten Stelle und den eigenen Gedanken des Zitierenden ein "innerer Zusammenhang" bestehen muss.

Mein Vorschlag an die Allgemeinheit im Sinne dieses Threads ist, diesen inneren Zusammenhang am hochzuladenden Bild/ausschnitt selbst deutlich zu machen, um diesen Zusammenhang untrennbar mit dem Hochgeladenen zu verbinden, damit das in jedem Fall auch außerhalb eines Artikels und auch außerhalb der Kamelo deutlich wird, um damit die Weiterverwendbarkeit nach Creative Commons zu gewährleisten. Denn Letzteres ist das Anliegen dieses Threads. Wenn Du diesem Vorschlag ablehnend gegenüberstehst, dann ist das Deine absolut legitime Haltung - genauso legitim wie meine.

Meine Motive sind die, die ich auch offen darlege, in diesem Fall die Suche nach der Antwort auf "Wie kann ein Zitat laut geltendem Recht im Sinne von Creative Commons umgesetzt werden?" Konkret: "Wie kann im Sinne von Creative Commons der innere Zusammenhang zwischen Zitat und eigenen Gedanken selbst außerhalb dieses Wikis gewahrt bleiben?" --8-D 20:59, 15. Mär. 2011 (NNZ)

Die Frage ist, was ist das Problem, wenn unfreie Inhalte, die hier legal hochgeladen werden, weil meinetwegen das Zitatrecht, Parodiefreiheit oder wasweißich gelten, wieso diese unfreien Inhalte überhaupt unter der CC-Lizenz stehen müssen, und nicht einfach sicherheitshalber unter eine unfreie Lizenz (nur in der Kamelopedia nutzbar) gestellt werden? Das mit der CC-Lizenz halte ich für äußerst riskant. --Wanderdüne 21:04, 15. Mär. 2011 (NNZ)

Ich dagegen finde, dass wir es doch gar nicht nötig haben, unfreie Inhalte von irgendwoher zu übernehmen. Ich bin doch hier nicht der Einzige, der malen kann. Von den sieben derzeit aktiven Kamelen können mindestens vier gut mit einem Malprogramm umgehen. Das was dann dabei herauskommen würde, hätte sogar garantiert eine bessere Qualität als dieser mickrige screenshot! ≡c.w. 21:15, 15. Mär. 2011 (NNZ)

Liebe Maria, leider verkennst du bei all deinen Ausführungen, dass die Anwendbarkeit des §51 UrhG zwecks Urheberrechtsschutz ein Sonderfall bleiben muss. Bevor du also fortfährst, dir Gedanken darüber zu machen, in welchem Kontext dieser Paragraph weiterhin Gültigkeit hat, solltest du die Möglichkeit mit einschließen, dass du dich aus juristischer Sicht auf ganz glattem Parkett bewegst. Genau das geht aus der Nachricht meines Anwalts nämlich hervor und nicht diese eine zitierte Stelle aus einem Urteil des BGH, das "zwischen dem Zitierenden und dem Zitat ein innerer Zusammenhang bestehen müsse". Vielmehr lässt sich konstatieren, dass solche Ausnahmeregelungen eben nicht grundsätzlich nach Schema F anwendbar sind. Du hingegen intendierst, §51 UrhG salonfähig zu machen, indem du nun postulierst, urheberrechtlich geschütztes Material ohne Umschweife in einen satirischen Zusammenhang zu stellen. Wie bereits erwähnt: Der bloße Hinweis auf Satire weicht den Urheberrechtsschutz auf und ist rechtlich - sofern du ab sofort grundsätzlich so verfahren möchtest - nicht vertretbar. Zudem stimme ich c.w. zu. Ist es wirklich nötig, fremde Inhalte zu stehlen, diese satirisch zu intonieren (wobei hier auch wieder fraglich ist, was als Satire gelten kann und was nicht) und sie dann unter einer Creative Commons Lizenz anzubieten? Urheberrechtsverletzungen sind eine Sache - eine andere Sache ist es, solches Material dann auch noch als freie Inhalte anzubieten. Kopfschüttelnd, Ungott 22:26, 15. Mär. 2011 (NNZ)

EIgentlich wollte ich mich hier nicht einmischen, aber bevor man mir nacher noch mangelndes Interesse vorwirft: Ich muss sagen, dass ich im großen und ganzen Ungott zustimme. Bildzitate sollten mMn wenn überhaupt, dann nur in seltenen Ausnahmefällen eingesetzt und dann auch entsprechend gekennzeichnet und mit Quellenangaben versehen werden. Die Urheberrechte werden hier schon wesentlich großzügiger als in der WP ausgelegt, und dort wiederum legt man teilweise bereits ziemlich großzügig aus. Ich weiß dass die ganze Paragrafenreierei nicht unbedingt dem Spaß zuträglich ist, aber leider scheint es mir eine ziemlich große juristische Grauzone zu sein, und rechtliche Probleme können ganz schnell noch wesentlich weniger spaßig werden. Schlimmstenfalls stünde vielleicht sogar die Existenz der Kamelopedia auf dem Spiel. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass Teule unbedigt dazu befragt werden sollte, denn er ist der erste, der den Kopf für die Inhalte hier herhalten muss (was natürlich nicht heißt, dass der Hochlader eines problematischen Bildes nichts zu befürchten hätte), und er muss wissen, welches Risiko er eingehen will. -- TM?! 23:03, 15. Mär. 2011 (NNZ)

Danke, endlich ein Statement, das auch direkt mit der Sache zu tun hat. Und anstatt sich über die Gefahren, die diese geglaubte Zitatfreiheit mit sich bringt, bewusst zu werden, wird hier schon wieder einen Schritt weiter gegangen, indem überlegt wird, wie die Angelegenheit nun auch noch CC-kompatibel zu lösen ist. Ungott 23:12, 15. Mär. 2011 (NNZ)

Nachtrag: Nicht unerwähnt bleiben darf die Tatsache, dass ein zitiertes Werk im Regelfall urheberrechtlich geschützt ist; ob ein expliziter Copyright-Vermerk vorliegt oder nicht, ist dabei nicht von Belang. Entsprechend darf ein zitiertes Werk bereits aus diesem Grund nicht von © auf eine CC-Lizenz umgestellt werden. Die Endlizenz darf von der Quellizenz nicht abweichen; exemplarisch darf ein als CC-by-sa lizenziertes Bild nicht auf PD runtergestuft werden. Neben meinen bisherigen Vorbehalten ist die von 8-D forcierte Zitatfreiheit also auch deshalb äußerst problematisch - da ein zitiertes Werk folgerichtig nur unter einer kamelopedia-internen Lizenz angeboten werden kann. Soviel noch einmal zu den unfreien Inhalten. Ich hoffe, dass dies auch für Kamele nachvollziehbar ist, die sich nicht tagtäglich mit dem ganzen Lizenzbrei befassen. Ungott 01:12, 16. Mär. 2011 (NNZ)

Leute, jetzt mal Klartext: Es geht mir mitnichten um beliebige Inhalte oder gar um das Motiv, sich Fremdwerke anzueignen, etwa indem man einfach kategorisch behauptet, das sei Satire - so wie es mir hier implizit unterstellt wird. Es geht mir etwa um solche Sachen wie das :

Solche Ausschnitte werden auch auf anderen Plattformen genutzt - etwa auf Bastian Sicks Webseite oder in der Rubrik "Hohlspiegel" des Printmagazins Der Spiegel. In letzterer Rubrik - und das ist für uns interessant - werden gefundene Ausschnitte unkommentiert gezeigt. Schon vor langer Zeit hatte ich deshalb im Rahmen der Neuformulierung unserer Hochladeregeln bei der Redaktion des Spiegels angerufen und gefragt, auf welche rechtliche Grundlage sich diese Zitate stützen. Die Antwort war, dass sie sich mit den abgebildeten Ausschnitten auf das Zitaterecht beziehen. Stefan Raab benutzt ganze Filmausschnitte, um sie im satirischen Kontext zu verwursten - und darf das.

Ich möchte auch weiterhin die Möglichkeit haben, mich satirisch etwa mit Schlagzeilen oder Sendungen auseinandersetzen. Dass ich dabei die nötigen Rahmenbedingungen einhalte, ist für mich eine Selbstverständlichkeit. Im obigen Beispiel wäre es ohne die Abbildung der krotesken Schlagzeile, die für sich genommen schon die Realsatire darstellt, schwerlich gegangen. Satire schließt auch Auseinandersetzung mit Erzeugnissen anderer Medien ein. --8-D 11:42, 16. Mär. 2011 (NNZ)

Schon faszinierend zu beobachten, mit welcher Renitenz hier teils argumentiert wird und es wird immer abenteuerlicher. Inwiefern stellt dein Zeitungsartikel denn eine Realsatire dar? Und wo besteht da der Zusammenhang zwischen dem Zitierenden und dem zitierten Werk? Kompletter Blödsinn, sorry. Und damit ist für mich an dieser Stelle EOD. Stimmen wir doch ganz einfach ab.. Ungott 11:59, 16. Mär. 2011 (NNZ)

Abstimmung (abgebrochen, s.u.)

Soll die rechtlich äußerst umstrittene Zitatfreiheit auf Kosten der Gemeinfreiheit standardmäßig in die Hochladeregeln aufgenommen werden? Falls sich die Herde dagegen entscheidet, soll auch in Zukunft unter allen Umständen vermieden werden, dass von dieser Ausnahmeregelung dauerhaft Gebrauch gemacht wird.

Contra: Begründung s. oben zuzüglich anwaltlicher Beratung. Ungott 11:59, 16. Mär. 2011 (NNZ)

Contra: habe oben in der Einleitung schon gesagt, worum es mir geht. ≡c.w. 13:18, 16. Mär. 2011 (NNZ)

Die Art der Fragestellung ist manipulativ. Die Behauptung, dass es sich um eine rechtlich äußerst umstrittene Angelegenheit handelt, ist nicht zutreffend: Das Zitaterecht ist nicht umstritten sondern rechtlich als solches festgelegt. Rahmenbedingung ist, dass der Umfang, wieviel zitiert wird, durch den Zweck, den das Zitat erfüllen soll, gerechtfertigt sein muss. Siehe dazu auch Wikipedia:de:Bildrechte#Das Bildzitat nach § 51 UrhG.

Wenn Abstimmung, dann bitte mit neutraler nicht manipulativer Fragestellung und ohne Verzerrung des Hintergrundes. --8-D 15:13, 16. Mär. 2011 (NNZ)

Die Art der Fragestellung ist im Gegenteil ganz moderat, da

• die Verwendung nach §51 UrhG aus juristischer Sicht grundsätzlich Ermessenssache ist
• und das Zitatrecht lizenztechnisch die Gemeinfreiheit konterkariert.

Ungott 16:14, 16. Mär. 2011 (NNZ)

Abbruch, weil ...

Kamel möge mal einen Blick auf Kamelopedia:Entscheidungshilfe für das Hochladen von Bildern werfen. Dort haben unter nervenaufreibenden Anstrengungen vor fast 2 Jahren das Hochladen von an sich unfreiem Kram unter gewissen Umständen erlaubt. Obiger Sachverhalt ist also Bereits Teil unserer Hochladeregeln, also ist die Abstimmung überflüssig. --Nachteule 15:30, 16. Mär. 2011 (NNZ)

Es ging doch wohl um die Frage, ob die Hochladeregeln auf eine weitere rechtliche Grauzone ausgedehnt werden. Die Verwendung der Zitatfreiheit nach §51§ wird im Regelwerk mit keinem Wort erwähnt, weshalb diese Abstimmung durchaus Sinn gemacht hätte. Ungott 16:14, 16. Mär. 2011 (NNZ)