Forum:Feste Regeln für das Hochladen und Löschen der Bilder

Forum > Feste Regeln für das Hochladen und Löschen der Bilder

Du sollst hier keine geschützten Bilder anschleppen!--c.w. 18:09, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich würde es sehr begrüßen feste Regeln und die verbindlich für alle festzulegen, damit endlich Klarheit herrscht. Es ist zum Beispiel NICHT klar, welche Bilder wir prinzipiell zulassen und welche nicht. OK - wir hatten mal in einer Forumsdebatte darüber oberflächlich palavert. Gab da auch mal eine Liste welche Lizenzen wir zulassen wollen und welche nicht. Aber mehr ist daraus nicht geworden. Das beträfe dann auch Bildteile. Wie in diesem speziellen Fall. Zwei vermutlich geschützte Bildteile sind hier zu einem Bild zusammengefügt. Das sollten wir zukünftig für alle verbindlich festlegen, dass sowas nicht mehr möglich ist. Ohne Ausnahme. Auch bei "unbekannten" Quellen verbindlich und für alle festlegen, wie wir damit umgehen. Nicht nur annehmen, dass es vermutlich erlaubt ist, weil es vermutlich frei ist. Da auch klare Kante schaffen. Also dort dann festlegen verbindlich und für alle, dass NUR noch nachvollziehbare Quellen zugelassen sind. Nicht wegen der Kontrolle durch uns Kamele, denn da ist ja jedes Kamel selbst verantwortlich, sondern um solche Debatten wie die in der Bilddiskussion ein für allemal auszuschließen. Also strikte und verbindliche Regeln, die nicht auslegbar sind (ja man könnte da und hier ne Lücke schaffen ... stöhn .. mal schauen ob das durch das Nadelöhr passt .. ächz!) sondern deutlich und einfach. Wer dagegen verstößt wird nett verwarnt und das Bild gelöscht. Peng und Aus. Keine Debatten, ob es doch noch doch irgendwie geht .. irgendwie - NEIN - Regel festlegen und danach handeln. Für alle und ohne Ausnahme. Kameloid hat geschreiben (Diskussion Bild:Spitze) " Der Hochladetext kann nun mal nicht jede Situation, die rechtlich machbar ist, abdecken, sonst liest ihn ja wieder keiner." - Korrekt! Es muss nichts kompliziertes sein. Etwas einfaches. Quellen angeben, darauf hinweisen welche Bilder NICHT erlaubt sind (da sind dann die mit dem Kreis und dem C drinnen und alle die KEINE CC-Lizenz oder ein GNU haben) - ansonsten wird es begraben. Fertig aus. Denn DANN sparen wir uns den ganzen Kram von wegen Parodie ja oder nein. Bitte um Wortmeldungen. Luzifers Freund 22:46, 19. Feb. 2009 (CET)

Pro: Absolut.Selbst wenn das im Endeffekt den Pool nutzbarer Bilder einschränkt, so halte ich dies für das geringere Übel, Angesichts des extrem hohen Konfliktpotentials, welches unklare Regeln und auf subjektive Interpretationen angewiesene Werke schaffen. Vermutlich sind noch nicht mal bei klaren Regeln wirklich alle Diskussionen aus der Welt zu schaffen, aber es lässt sich wenigstens eingrenzen.--Weisse Kamelstute 23:05, 19. Feb. 2009 (CET)

Pro: Erlaubt sind die Lizenzen, die im Hochladetext angegeben sind (klar wird sich mit der Zeit ändern, aber frei werden sie immer sein). Das würde dann auch für Bearbeitungen, Collagen, Fälschungen und Verfälschungen gelten. Die einzige Ausnahme würde ich für Text-Zitate (nicht Bilder, da der Kontext wiederum diskussionsfähig ist...) machen, die sind von der Handhabung her sicher. Kameloid 23:05, 19. Feb. 2009 (CET)

Pro: Feste Regeln beschneiden NICHT das Grundrecht nach Art5GG (siehe Absatz 2 "Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.". Feste Regeln schaffen Klarheit und unterstützen meinen Hang zur Faulheit. Und die gesetzl. Bestimmungen sehen bei geschützten Werken eben einen Schutz vor, den wir respektieren sollten. Parodieren kann man Merkel und Co auch mit CC und GNU Bildern Luzifers Freund 09:23, 20. Feb. 2009 (CET)

Pro: Begründung s. unten ungott 13:36, 20. Feb. 2009 (CET)

Contra: Klare Regeln zum Hochladen bestehen bereits. Die neue Forderung (keine Verwendung nicht-gemeinfreier Werke als Bildelement) ist für Satire zu eng gefasst, die defakto einen gesetzlichen Schutzraum genießt. Bildparodien (Beispiel, s. auch unten) wären dann nicht mehr möglich, vorhandene drohen einer Großlöschaktion zum Opfer zu fallen. Ich sehe daher keinen globalen Handlungsbedarf, nur ggf. in Zukunft einige wenige Einzelfallentscheidungen. --8-D 16:16, 20. Feb. 2009 (CET) Konkretisierung des Arguments. --8-D 11:44, 21. Feb. 2009 (CET)

Datei:GurkBirn.gif

So etwas wäre dann Unzucht

Vorlage:Ich lehne dieses Meinungsbild ab, da die Frage unpräzise gestellt wurde bzw. trivial ist ;-) Es wird wohl keiner gegen klare Regeln sein. Aber so wie du, Luzifers Freund, diese Regeln definierst, scheint mir das doch noch etwas diskussionswürdig zu sein. Wollen wir im Ernst jegliche parodistischen Bildinhalte verbieten, die auf unfreien Quellen aufbauen?? Es geht hier mitnichten um irgendwelche Nadelöhre, wie immer wieder bahauptet wird, sondern um ein essentielles Grundrecht, das wir hier so mir nichts dir nichts abschreiben wollen, bloß weil wir keine passende Vorlage dafür haben. (etwas zugespitzt formuliert und nicht so ganz ernstgemeint) Also lange Rede kurzer Sinn: Laßt uns diese klaren Regeln erst mal genau festlegen, bevor wir sie alle toll finden. Für manche Eventualität des Lebens wird man nun mal keine klare Regel finden können, meint schonmal dazu das -- Schachtelkamel Mach mit! 03:16, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich glaube, dass Allen Bewusst ist, dass wir hier ein Grundrecht beschnippseln, nur leider ist dieses Grundrecht derart schwammig, was seine Auslegung im Zusammenhang mit Uhrhebung gerichtlichersits angeht, dass eine klare Formulierung kaum möglich ist. Hier geht es um eine Risikoabwägung, der Uploader ist leider nicht alleine haftbar, wenn ich das richtig interpretiere. Es geht als um das Recht auf freie Meinungsäusserung vs das Recht auf die Wüste, denn die wird - befürchte ich - stillgelegt, wenn die erst Abmahnung an JeLufs Server hängt. Kameloid 03:40, 20. Feb. 2009 (CET)

@Kameloid: Mich will bedünken, dass hier aus rechtlicher Sicht nicht nur der Uploader oder der Seitenbetreiber haftet, sondern auch dasjenige Kamel, das für die Ticketvergabe nach Durchsicht der Quellen zuständig ist (da es nach vorheriger Überprüfung immerhin positive Kenntnis einer möglichen URV hat. :-/ ungott 16:26, 20. Feb. 2009 (CET)

Bevor das hier wieder zerfasert: Es geht hier ausschließlich um BILDER! Um klare Linie und eindeutige und verbindliche Regeln für alle. Bilder! Bitte nicht nun noch Texte reinbringen in die Debatte, da können wir gleich den Laden dichtmachen und uns um die Kontrolle der bisherigen Texte kümmern.

Ich mache es mal ausnahmsweise kurz: Wir brauchen keine neue Vorlage oder lange und komplizierte Texte. Es genügt der Zusatz: Es sind alle Lizenzen erlaubt, außer geschützte SOWIE deren Teile! (Und dann kann man noch beschreiben, wenn man möchte, was "geschützte Bilder" sind. Das ist kein Beschneiden des Grundrechts auf freie Meinungsäußerung, sondern der Schutz der geschützten Bilder und DEREN Teile. (Außerdem ersparen wir uns Ärger und Arbeit - finde ich gut, da ich von Haus aus faul bin).
Damit wir und richtig verstehen: Es geht um Bilder! Bei Texten ist es ja geregelt. Luzifers Freund 09:17, 20. Feb. 2009 (CET)

@ Schachtel Du stellst dir die Frage von der falschen Seite aus. Versuche es mal andersherum. Nicht von der Positivseite ausgehen (alles was nicht verboten ist ist erlaubt) sondern klar sagen was NICHT erlaubt ist, denn was erlaubt ist haben wir ja in epischer Breite schon irgendwo stehen. Nun fehlt also nur noch deutlich zu machen was NICHT erlaubt ist. Also klare Verbote wenn man es negativ sehen will, oder positiv gesehen wären das Grenzen, die man nicht überschreiten kann. Um diese Grenzen, die für alle verbindlich sind/wären würden dann vorsehen, dass keine geschützten Bilder und deren Teile hier hochgeladen werden dürfen.
Der Rest, steht schon irgendwo verstreut in der Kamelo, der müsste nur zusammengefasst werden, auf eine Seite packen und fertig. Es ist eigentlich ganz einfach und nur ein kleiner Schritt für die Kamelopedia - aber ein großer FORTschrtitt die Herde Luzifers Freund 09:32, 20. Feb. 2009 (CET)

Das Verwenden auch von geschützten Fremdquellen ist für das Erstellen anderer Werke erlaubt - im noch weiteren Rahmen gilt das für satirische Werke:
www.schmunzelkunst.de (neben §§§ finden sich dort satirische Kollagen und Parodien, die entgegen der dort erteilten Ratschläge die volle Bandbreite der Rechte nutzen),
Wikipedia: Fotomontage-Satire erlaubt,
BVerfG erlaubt Portrait einer Person in Satiremontage,
Selbst ganze Filmszenen dürfen für Satire "geklaut" werden.
Ich habe irgendwo noch ne Handvoll Links dazu. Wenn wir alle Fremdquellen für unsere Werke verbieten, dann können wir hier eine Großlöschaktion veranstalten und z.B. alle - auch grafisch - verbogenen Politiker und viele Kollagen hier rausschmeißen. Das wäre sinnloser und blinder Aktionismus. -8-D 12:20, 20. Feb. 2009 (CET)

Eintrag präzisiert. --8-D 13:16, 20. Feb. 2009 (CET)

Es geht NICHT um Fremdquellen. Es geht um geschützte Bilder, die unter KEINER CC oder GNU Lizenz (und PD) stehen. Es geht um Bilder, die ein Copyrightvermerk haben, dass ohne Genehmigung das Bild NICHT verwendet werden darf. Es geht um eine feste Regel, dass diese Bilder nicht benutzt werden sollen in der Kamelopedia. Du kannst jetzt hier nicht die Debatte aus der Bild:Spitze Diskussion hier weiterführen. Das ist kontraproduktiv. Selbst das Bild von TSG ist ein "Fremdbild" - aber eines das eine CC Lizenz hat. Ob die mögliche Entscheidung rückwirkend wirksam sein soll, darüber wird noch nicht debattiert. Es geht NUR darum ob die Herde feste Regeln für das ZUKÜNFTIGE Hochladen (geschützter) Bilder wünscht. Darüber solltest du oben abstimmen, musst du aber nicht. Luzifers Freund 12:32, 20. Feb. 2009 (CET)

: Fürwahr Art. 5 GG räumt das verfassungsmäßige Grundrecht auf Kunstfreiheit ein; ferner gilt jedoch: Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre. Konkret: Die Kunstfreiheit ist vollumfänglich gewährleistet, sofern sie nicht andere (!) gesetzliche Bestimmungen konterkariert. Entsprechend ist - speziell in der hiesigen Diskussion - zu beachten, dass Art. 5 GG dann und nur dann anwendbar ist, sofern hier beispielsweise das UrhG unangetastet bleibt. Da nützt es auch nichts, sich die Rechtsprechung opportun zurechtzubiegen - wie anhand obiger Rechtsthemen zu irgendwelchen wackeligen Internetseiten verfahren wird. Beispiel: schmunzelkunst.de (eine nach - eigenem Dafürhalten - äußerst wässrige Rechtsbelehrung von Nichtjuristen. Immerhin räumen die Betreiber der Seite ein, dass es fraglich ist, wann eine freie und wann eine zustimmungspflichtige Benutzung vorliegt und dies oft nur schwer zu beantworten sei. Die Übergänge seien fließend und eine Antwort lasse sich nur im Einzelfall finden . Dies gilt im Übrigen auch für sämtliche BGH-Urteile, da diese stets in einem individualbezogenen Kontext zu betrachten und eben nicht (!) allgemeingültig sind. Von einer "Großlöschaktion" kann fernerhin auch nicht die Rede sein. Exemplarisch sei hier die "Barackenvernissage" erwähnt: Mit welcher (gebotenen) Pedanterie haben wir denn hier Quellenangaben überprüft und korrigiert? Der parodierte Obama ist ein treffliches Beispiel für die in Rede stehende Debatte. Hier ist es uns auch untersagt, beliebiges Bildmaterial zu stehlen, in einen neuen Bezugsrahmen zu stellen und es fürderhin als neues Werk zu händeln. Grund: Die kleinen wie die großen Medien haben im Regelfall einen Obolus zu entrichten, der die Rechte an den jeweiligen Bildern sicherstellt. Und nein, die Kamelopedia ist kein rechtsfreier Raum - hier gelten gewisse Restriktionen, die sich faktisch nicht wegdiskutieren lassen. Ich schließe mich daher der gewohnten Handhabe bzgl. üblicher Lizenzierungen an; strittige Bilder, d.h. Bilder ohne entsprechende Genehmigung zur freien Verwendung sind ausnahmslos zu canceln. Herzlichst, ungott 13:17, 20. Feb. 2009 (CET)

@ Ungöttin: Das ist unvollständig. Siehe dazu z.B. auch wiki:Kunstfreiheit und wiki:Wechselwirkungslehre. Gundsätzlich steht die Kunstfreiheit, da grundrechtlich garantiert, über dem Urheberrecht, von dem im GG glaub ich nicht so die Rede ist (="normalgesetzliches" Recht). Es ist also mitnichten so, daß die Kunstfreiheit da aufhört, wo das Hurheberecht beginnt, sondern daß die einschränkenden "anderen gesetzlichen Regelungen" - eben weil sie ein Grundrecht beschränken - kunstfreundlich zu beurteilen sind. Andernfalls würde ja auch der Bock zum Gärtner gemacht.

Ansonsten: klar geht es um Bilder - wer hat was anderes behauptet? Ich finde nur, wenn alle Welt sagt, es gibt eine Grauzone, oder fließende Übergänge, oder sowas in der Art, dann sollten wir halt das akzeptieren und sagen, in diesem Fall müssen wir uns dann halt einzelfallmäßig über die Sachen klar werden, und nicht: "Ohjeh ohjeh, jetzt kommt die schlimme Grauzone, am besten definieren wir alles, was nicht weiß ist, als schwarz, dann sind wir auf der sicheren Seite." -- Schachtelkamel Mach mit! 14:32, 20. Feb. 2009 (CET)

@LF: ??? Das Hochladen geschützter Bilder ist längst reglementiert - es ist verboten, Punkt, Basta. Falls Du aber die Verwendung geschützter Bilder für eigene Werke meinst, so ist das bei Satire & Co nicht verboten, solange das neue Werk klar als solches erkennbar ist. Das zu verbieten hieße ja, wir könnten z.B. auch kein aktuelles (geschütztes) Bild von Politikern oder sonstigen Personen, die gerade in den Schlagzeilen sind, mehr als Grundlage einer Bildsatire verwenden. Genau solche Bildsatiren halte ich für die Kamelopedia in Punkto Aktualität und Popularität aber recht wichtig. Eigentlich sollte das eher noch gefördert werden. Man müsste sich natürlich über die Grenzen schlau machen (einfach nur Schnurrbart ankleben reicht womöglich nicht immer [kleiner Scherz] ). Ich persönlich bin seit einiger Zeit sehr dabei, mich da noch schlauer zu machen, durch das Generve mit meinem Bild verstärkt. Ich suche noch immer nach einem geeigneten Werk, wo man bei Zweifelsfällen nachschlagen könnte. --8-D 15:28, 20. Feb. 2009 (CET)

ÄÄhhmm, ich dachte das Thema wäre: Was wir erlauben und nicht was erlaubt ist... Missverständnis? Kameloid 15:33, 20. Feb. 2009 (CET)

Nein, das ist kein Missverständnis. Aber ich mag es nicht, wenn die Diskussionsgrundlage verwässert wird, indem es mal um das Eine (Hochladen geschützter Werke), mal um das Andere (Hochladen von Werken, in denen Auszüge geschützter Werke verwendet werden) geht. Das eine Thema liegt klar auf der Hand, beim anderen Thema muss differenzierter geschaut werden. --8-D 16:00, 20. Feb. 2009 (CET)

@8-D: So oder so: Es geht in beiden Fällen um die Verwendung geschützter Werke. Der Rest riecht nach Kleinstkrämerei. ungott 16:04, 20. Feb. 2009 (CET)

Du Armes, da stimmt wohl was mit Deinem Riechorgan nicht. --8-D 16:21, 20. Feb. 2009 (CET)

@Schachtelkamel: Einen Anspruch auf Vollständigkeit habe ich nicht erhoben - wo soll dies auch hinführen, würde man an diesem Orte sämtliche Rechtstexte auskotzen? Über vorbezeichnete Rechtsthemen aus der Wikipedia werde ich sicher nicht referieren - Wikipedia übernimmt selbst ja auch keine Gewähr für die Korrektheit der bereitgestellten Informationen. Dass das Grundgesetz von höherer Valenz sei, als "normalgesetzliches Recht", ist in der Praxis so nicht zutreffend; die Wechselwirkungslehre spricht hier per definitionem vom Reziprozitätsprinzip, s. Art. 5 Abs. 2 GG Schrankenvorbehalt. Dies ist eben auch im GG gewährleistet und daher verfassungskonform. Die von dir zitierte Wechselwirkungslehre bezieht sich primär auf das sogenannte Übermaßverbot, das aber in diesem Falle nicht statthaft ist - der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit ist hierinnen nicht angetastet, was Art. 5 Abs. 2 GG hinreichend belegt. Es ist natürlich richtig, dass nicht jeder Sachverhalt nur schwarz oder weiß ist; dennoch: Die Initialzündung für o.g. Diskussion war Spitze.jpg, woraus für meine Begriffe keine Grauzone ersichtlich ist. Im Falle weiterer Grenzwertigkeiten wird eine Kamelokonforme Lösung zu erarbeiten sein. Herzlichst, ungott 15:33, 20. Feb. 2009 (CET)

@8-D: "Das zu verbieten hieße ja, wir könnten z.B. auch kein aktuelles (geschütztes) Bild von Politikern oder sonstigen Personen, die gerade in den Schlagzeilen sind, mehr als Grundlage einer Bildsatire verwenden." --> Nein, können wir auch nicht, Begründung s. oben (Barackenvernissage) ungott 15:37, 20. Feb. 2009 (CET)

@ Kameloid: Exakt!
Nun geht aber einiges drunter und drüber ... Erstmal @ 8-D: Genau darum habe ich Weisse Kamelstutes Idee aufgegriffen, um feste Regeln FÜR alle und verbindlich aufzustellen, DAMIT wir uns die Debatten sparen, WENN ein oder mehrere geschützte Bilder verwendet werden. GENAU das soll eine neue Regel beiinhalten. Keine Verwendung für geschützte Bilder - egal wofür. Ich dachte ich hätte das deutlich gemacht weiter oben.
Das widerspricht NICHT dem GG, siehe Absatz zwei. OBWOHL es MÖGLICHERWEISE keine Verletzung sein könnte ... Wie du sagst (äh schreibst) wir sind keine Fachleute, das hat die Debatte um eine Parodie oder nicht Parodie doch bewiesen. Also ich finde, es gibt genug Bilder und Möglichkeiten (siehe mein Hinweis auf CC-und-so-weiter-Bilder. Da müssen wir uns nicht gegenseitig zerfleischen, weil wir es eh nicht wissen. Wir sind keine Rechtsberater und keine Fachleute auf dem Gebiet. (Wieso habe ich das Gefühl das schon mal geschrieben zu haben?) "Über die Grenzen schlau machen" sagst du ... genau das ist der Punkt. Wir können uns nicht schlau machen, so dass es wasserdicht vor Gericht sein wird. Denn es gibt definitiv KEINE Grenzen die man nach Urteilen vor Gericht geltend machen kann. Jedes Gericht entscheidet anders und jeder Anwalt rät "lieber vom Netz nehmen".
Darum feste Regel: Keine geschützten Bilder oder Bildteile hochladen. Luzifers Freund 15:54, 20. Feb. 2009 (CET)

Also ich kapier hier garnix mehr. Nochmal für Doofe: Wenn sich z.B. herausstellen sollte, das in Werken wie z.B. diesen: Bild:Independenceday.jpg, Bild:Maria.jpg oder Bild:Elefantenrollschuh.jpg unfreie Teile verwendet wurden, dann können diese hier zukünftig nicht mehr hochgeladen werden? Find ich total Banane. Das ist ja schon fast Selbstzensur! Ich meine, schön und gut, daß wir verbindliche und einfache Hochladeregeln haben wollen, aber deswegen auf ganz klare, uns zustehende Rechte zu verzichten, ist definitiv das Kind mit dem Bad ausgeschüttet. Was ist denn so schlimm daran, wenn wir sagen, die "Parodiefähigkeit" (oder letztlich gehts ja um die Qualifikation zur "freien Benutzung" des UrhG) muß im Einzelfall geprüft (d.h. konsenst) werden? @Ungott: natürlich ist ein Grundrecht höherwertig als ein Recht, das aus einem Normalgesetz wie dem UrhG hervorgeht - warum hieße es sonst wohl Grundrecht? Ich zitiere mal aus dem WP-Artikel, und ich denke da kann man sich beid er dortigen Juristendichte und einem so zentralen Lemma schon einigermaßen drauf verlassen:

Ein Kennzeichen der Kunstfreiheit ist, dass sie verfassungsrechtlich vorbehaltlos gewährleistet ist. Im Gegensatz zu anderen Grundrechten sieht das Grundgesetz für sie keinen ausdrücklichen Gesetzesvorbehalt vor. Der Gesetzgeber ist aber gehalten, durch Gesetze einen Ausgleich mit anderen Grundrechten und Verfassungswerten herzustellen. Damit ist die Kunstfreiheit zwar nicht schrankenlos, es muss aber letztlich in jedem Einzelfall bestimmt werden, ob sie durch eine staatliche Maßnahme verletzt wird. Besondere Probleme ergeben sich hierbei bei Vorschriften zum Schutz der persönlichen Ehre (s.o.) und im Rahmen der politischen Straftaten. Das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) vertritt hierbei die Theorie von der Wechselwirkung, d.h. Gesetze, die die Kunstfreiheit beschränken, sind wiederum ihrerseits im Lichte der Kunstfreiheit (kunstfreundlich) auszulegen.-- Schachtelkamel Mach mit! 16:30, 20. Feb. 2009 (CET)

@ Schachtel: Genau darum geht es. Wenn, dann alle geschützen Bilder und Bildteile nicht zulassen. Ohne Ausnahme und für alle Kamele. (außer den Fall gesetzt, dass der Hochlader die Erlaubnis hat des Rechteinhabers!)
Um was geht denn bei den von dir genannten? Kleinere Bildanteile. Wo ist das Problem? Die gibt es sicher auch in freier Lizenz. Oder, wie es sonst üblich ist/war, selber zeichnen. Wer will zum Beispiel entscheiden, ob ein geschütztes Bild oder Teil davon unerheblich ist? WENN es unerheblich ist, weil es nur ein Bruchteil des Bildes ausmacht, was hindert den Kamelokünstler daran es selbst zu machen? Es geht doch wohl um die Aussage des Bildes, das das Bild zur Parodie/Karikatur/Satire generiert und nicht ein Detail, das man sicher woanders herbekommt. Das schränkt nicht die Kunstfreiheit ein - im Gegenteil, behaupte ich mal, sie davon völlig unberührt. Von JEDEM Politiker gibt es freie Bilder - von jedem Künstler auch. Man muss nur suchen. oder selber machen.
Über "alte" Bilder werden wir dann wohl rückwirkend entscheiden müssen oder einfach laufen lassen, das dann aber die Gefahr birgt, weil wir ja nun (jedenfalls in einigen Fällen) wissen wo ein geschütztes Teil ist, und der Jeluf denke ich mal auch, dass irgendeiner irgendwann mal dafür verknackt werden könnte.
Aber das ist nicht Thema. Es sind die zukünftigen Bilder um die es geht. Ja - das ginge dann nicht mehr. Aber das wird nicht das Ende der Kamelo bedeuten, eher wird ein kreativer Schub kommen, behaupte ich mal ganz frech. - - Luzifers Freund 16:58, 20. Feb. 2009 (CET)

PS: Wo sind denn in den von dir genannten Bildern geschützte Teile? Ich kann nichts erkennen. Ich lasse mich gerne belehren, wo da gewschützte Teile verbaut sind Luzifers Freund 17:01, 20. Feb. 2009 (CET)

@Schachtelkamel: Na, wenn das Grundgesetz das Non-Plus-Ultra ist, braucht es ja keine anderen Gesetzbücher mehr, nech? Auch das StGb, das beispielsweise im Falle einer Urheberrechtsverletzung (zumindest im Rahmen der Strafzumessung) fruchtet, kann man dann folglich BRDigen. Dein Auszug spricht im Übrigen für sich selbst: Kunstfreiheit ist - wie ich weiter oben selbst ausgeführt habe - verfassungsimmanenten Schranken unterworfen, u.a. eben auch dem Schutz der persönlichen Ehre, weiterhin Art. 1 Abs. 1 GG dem Schutz des Persönlichkeitsrechts. In diesem Sinne können auch vorbehaltlose Grundrechte durch kollidierendes Verfassungsrecht eingeschränkt werden; hier ist sodann zwischen den widerstreitenden Prinzipien abzuwägen. Übrigens verwies ich mit obigen Ausführungen nur auf den Umstand, dass das Grundgesetz in der Praxis nicht unbedingt immer von höherer Valenz sei (s. Kopftuchverbot vs. Religionsfreiheit, Studiengebühren vs. Recht auf Bildung) - ein anderes leidiges Thema, das hier aber fehl am Paltze ist. ungott 17:10, 20. Feb. 2009 (CET)

@Luzi: Wo sind denn in den von dir genannten Bildern geschützte Teile Ohne jemandem etwas unterstellen zu wollen, aber diese Bild:Independenceday.jpg basiert vermutlich auf einem geschützten Werbeplakat (vergleiche[1]). Das Bild:Maria.jpg besteht aus 2 Bildern (da es eine Montage ist, gehe ich nicht davon aus, dass es selbstgezeichnet ist), dessen Quellen unbekannt sind. Bild:Elefantenrollschuh.jpg ist OK. Kameloid 20:56, 20. Feb. 2009 (CET)

Da hat Jemand für uns geblättert..

.. und Folgendes über die rechtliche Definition von Parodie gefünden:
„Parodie und Kommerz“ von Sönke Becker, Zitate in „“:
Die Parodie sei „der einzige Fall einer Bearbeitung im Sinne von §23 UrhG, der nicht der Rechtseinräumung durch den Urheber bedürfe“. (S.28)
Parodie wird dort im rechtlichen Sinne definiert als „Abänderung eines Originals zur Anpassung an einen veränderten Zweck“. (S.28)
Es wird darauf hingewiesen, dass der „Zweck der Parodie nicht die Steigerung des Verkaufs eines Konkurrenzproduktes sei, sondern vielmehr die Parodie allein um ihrer selbst Willen“ (S.244)
Das sind klare Worte. Es zahlt sich echt aus, mit Fachleuten zu kontakten, anstatt nur im eigenen Brei zu suhlen, denn die bringen einen Mitunter auch Lichtblicke wie diesen. Es wäre schön, wenn sich hier auch Leute wie LF oder Ungott mal die Mühe machten, Fakten zusammenzutragen, anstatt als Nichtbetroffene alles immer nur niederzudebattieren und sich armefuchtelnd und wuchtig argumentierend im ureigensten Angsthäuschen wohlig einzurichten und einen Gartenzaun aus selbstgeschnitzten Allgemeingültigkeitssiegen zu errichten, um dahinter mit Raketen auf Spatzen zu schießen. --8-D 18:37, 20. Feb. 2009 (CET)

Das ist alles wunderbar, klare Worte sind immer gut, aber so lang Deutsche Gerichte diese nicht verstehen und Urteile wie diese[2] fällen, nützen werde das GG noch das KGB oder noch so gut unterrichtete Fachleute, sorry aber die Diskussion führt am Ziel vorbei, es ist nun mal nicht zu regeln, Anhaltspunkte gibt es viele, aber alle führen uns nicht in die Freiheit, sondern nur zur Schrödingers Katze, erst wenn man nachschaut, weiss man wie es das Gericht geurteilt hat. Kameloid 18:52, 20. Feb. 2009 (CET)

Keine unserer (echten) Argumente führen am Ziel vorbei. Wir wollen uns ja darüber austauschen und vielleicht gar einigen, nach welchen Grundlagen hier Bilder fleißig gelöscht bzw. hochgeladen werden dürfen. Dafür ist ein Wenig Hintergrundinfo möglicherweise vielleicht ja nicht gerade das Allerfalscheste. Oder wollen wir das auspendeln? --8-D 18:57, 20. Feb. 2009 (CET)

@8-D: So, nun mal Tacheles, Frollein..Ad 1: Auch ich bin gewissermaßen vom Fach und für heute habe ich mein Pensum an Aufklärungsarbeit sicherlich abgeleistet. Der Pampigkeit wegen ist diese Gangart wohl ausnahmsweise erforderlich. Deine sogenannten "Fakten" tangieren das Kernproblem umso weniger. Aufgrund der Allgemeinsituation magst du emotional ein wenig zerrüttet sein, das verstehe ich. Ad zwo: Da ich - wie auch viele andere Forumianer - u.a. auch maßgeblich in die Ticketvergabe involviert bin, bin ich gewiss nicht als Nichtbetroffene zu klassifizieren. Im Falle einer positiven Kenntnis einer möglichen URV mache ich mir die Inhalte der Kamelopedia rechtlich zu eigen und hafte für deine Uploads ebenso wie der Uploader selbst. Im Übrigen habe ich mir nicht irgendwelche Märchengeschichten aus dem Arsch gezogen, sondern juristisch einwandfrei argumentiert. Ad 3: Je nach Befindlichkeit kann ich dir gern mein komplettes Jurastudium vor die Füße kotzen; ein gründliches Räsonnement sei dir in Richtung "Kunstfreiheit" nahegelegt: Kunstfreiheit ist nicht alles und nicht alles ist Kunstfreiheit. Statt in trüben Tümpeln zu fischen, gestattest du vielleicht auch anderen das Recht auf Meinungsfreiheit (übrigens auch in Art. 5 GG verankert). Und nein, ich hocke in keinem selbstgeschnitztem Angsthäuschen. Ich kann mich vor Gericht jederzeit selbst vertreten - kannst du das auch? Ich erachte es zudem als meine Bürgerpflicht, fragwürdige Inhalte entsprechend zu kennzeichnen und im Zweifelsfall gegen eine solche Publizierung zu votieren. Deine kontinuierlich herangezogenen Definitionen einer Parodie machen dein Bild dennoch nicht zu einer solchen. Nüchtern betrachtet ist dein Bild nur eine durchschnittliche Collage, die eine Urheberrechtsverletzung nach sich zieht, Kunstfreiheit hin oder her...es mag dir vielleicht einleuchten, dass derlei Borniertheit deine sogenannte Kunst in der Kamelopedia nicht mehrheitlich befürwortet wird. Mit besten Grüßen, ungott 19:44, 20. Feb. 2009 (CET)

Meine Antwort findest Du in Deinem Kamelbau. --8-D 20:09, 20. Feb. 2009 (CET)

@8-D Du mauerst hier mit einer bemerkenswerten Hartnäckigkeit und zeigst Dich Argumenten nicht nur nicht zugänglich, sondern wiederholst grenzautistisch immer nur das selbe, was aber gar nicht der Punkt ist. Ich fasse es mal zusammen:

• JA, parodie ist erlaubt, sagte auch nie jemand etwas anderes. Nur ist DAS nicht der Punkt.

Doch, denn der Punkt ist, dass hierin formal auch geschützte Werke verwendet werden dürfen. --8-D 20:20, 20. Feb. 2009 (CET)

• Der Punkt ist vielmehr: Ist Dein Bild eine selbsterschaffene Parodie, ja oder nein?. NEIN, weil eine Parodie auf bitte was? Annähernd alle sagten hier aus, dass sie das nicht erkennen konnten.

Laut Definition ja. Es geht nicht (nur) um mein Bild.--20:18, 20. Feb. 2009 (CET)

• Hätte Dein Bild vor Gericht Bestand? Vielleicht ja, vielleicht nein. Wir wissen es nicht und wir haben keine Lust es herauszufinden, genau DAS ist der Punkt.

Nein wissen können wir immer nur einen Teil, trotzdem trauen wir uns aus dem Haus - aber das ist NICHT der Punkt, sondern wie wir allgemein damit verfahren wollen. --8-D 20:18, 20. Feb. 2009 (CET)

• Du hast eine Collage aus zwei unfreien Quellen gebastelt, wovon die Camel-Quelle die deutlich problematischere ist, weil sie im Vordergrund steht und weil dahinter ein kommerziel orientierter Konzern steckt, eine Spezies, die in der Regel nicht mit sich spassen lässt.

Das ist ein ernstes Argument - im Bezug auf das eine Bild. --8-D 20:18, 20. Feb. 2009 (CET)

• So und hier geht es nun darum, ob wir klare Regeln einführen, wonach zB Collagen nur aus freiem Ausgansmaterial bestehend, hochgeladen werden dürfen. Angesichts des ganzen rechtlichen aber auch emotionalen Treibsandes, über den wir hier wandeln, sage ich dazu JA.--Weisse Kamelstute 19:55, 20. Feb. 2009 (CET)

Siehst Du, und ich sage dazu nein, Beide sind wir freie Kamele. --8-D 20:18, 20. Feb. 2009 (CET)

@D-8: Ich denke die Zeit ist reif fürs Pendeln, die Argumente sind ja schon alle auf dem Tische.

Bitte an Alle die es was angeht: Wir sind hier um eine wichtige und einschneidende Entscheidung für die Kamelo zu treffen, zerfleischen könnt ihr euch wo anders, denn das hilft uns nicht weiter. Kameloid 20:10, 20. Feb. 2009 (CET)

Ja, wir müssen wohl pendeln. Vielleicht brauchen wir aber ein Bisserl Zeit zum sich-setzten-Lassen, ich auf jeden Fall. --8-D 20:18, 20. Feb. 2009 (CET)

Verstehe ich, es wird ja auch nicht so schnell entschieden werden, für eine derartige Entscheidung bräuchten wir doch noch ein paar Stimmen mehr aus der Wüste... Kameloid 20:49, 20. Feb. 2009 (CET)

Zusammenfasung

Die meisten bisher Beteiligten und die meisten, die abgestimmt haben, sind für Regeln (nämlich kein Hochladen gechützter Bilder) bezüglich hochladen geschützter Bilder. Viele sind noch unentschlossen und einige sagen Nein.
Einige argumentieren damit, dass die Kunstfreiheit beschnitten wird und die Kamelo keine freie Wiki mehr wäre. Dagegen steht das Argument, dass erst dadurch, dass wir keine geschützen Bilder mehr hochladen dürften, künstlerische Freiheit erst gelebt wird.
Einige müssen sich noch entscheiden und viele haben noch keine Stimme abgegeben.
Die die dafür gestimmt haben möchten klare Regeln und die, die dagegen sind wollen es solassen wie es war. Vorteile von Regeln, die das Hochladen von geschützten Bildern verneinen:

• Keine endlosen Debatten mehr, wenn ein Bild strittig ist, weil es als Parodie durchgepeitscht wird
• Rechtssicherheit, weil nur noch freie Bilder (CC- und GNU Lizenzen, sowie PD und eigene) erlaubt wären

Nachteile:

• Man muss länger suchen bis man ein freies Bild gefunden hat
• Man muss eventuell selbst was zeichnen

Vorteil wenn es so bleibt wie bisher:

• Jeder ist selbst verantwortlich für Verstöße gegen das Urhebergesetz
• Die schönen URV Vorlagen müssen nicht in die Tonne

Nachteil wenn es so bleibt wie bisher:

• weitere Endlosdebatten
• Uneinheitliche Meinungen und Unsicherheit > Endlosdebatten
• Rechtsunsicherheit wer verantwortlich ist bei Verstößen

Liste kann vervollständigt werden ... Luzifers Freund 21:08, 20. Feb. 2009 (CET)

IPkid 11:35, 21. Feb. 2009 (CET) meint: Wir schaffen eine Vorlage für Bilder,
die sie definitiv als Parodie kennzeichnet, dann sind wir fein raus.

Dann wären wir wieder ganz am Anfang der Debatte. Geschützte Bilder als verbindliche Regel für alle festlegen oder nicht. Darum geht es Luzifers Freund 12:44, 21. Feb. 2009 (CET)

Schachtels abschließender Senf zu alledem

So, hier geht wieder mal einiges durcheinander. Das Problem ist glaub ich, daß hier jeder ein etwas anderes Ziel in den Mittelpunkt seiner argumentativen Bemühungen stellt und wir deswegen permanent aneinander vorbeireden. Mir geht es jetzt z.B. erst in dritter Linie um das Spitzen-Bild. Wenn wir sagen, das ist keine Parodie, weil der parodistische Kontext (also was inwiefern parodiert wird) nicht hinreichend klar zu erkennen ist, dann kann ich damit absolut leben (bin zwar anderer Meinung in dem Fall, ist aber kein Problem.) Was ich doof fände, was aber hier abzeichnet, ist diese freiwillige Selbstbeschränkung, auf jegliche unfreie Bildinhalte (d.h. auch unfreie Bestandteile von neuen Werken) z.B. im Rahmen von Parodieen oder auch anderen Neuschöpfungen im Vorhinein zu verzichten, um uns auf keinen Fall mit der Beurteilung der "freien Benutzung" auseinandersetzen zu müssen. Ich finde, das schießt weit übers Ziel hinaus. Mich wunderts etwas, das hier ein integraler Bestandteil der bisherigen bildenden Wüsten-Kunst, der mindestens gefühlte 10% unsere Bilder betrifft, so einfach über Bord geschmissen werden soll, und außer 8-D und mir stört sich scheinbar keiner dran. Deswegen auch mein Versuch, z.B. anhand dieses Bildes mal ein anderes Beispiel zu nennen: Wenn also z.B. das Filmplakatmotiv dieses Bildes unfrei wäre ("gesetzt den Fall", @Luzi), dann müßte sowas hier raus?? Oder wie? Und darüber gibts schienbar einen glasklaren Konsens, von 8-D und mir abgesehn??? Wundert mich alles etwas...
Zum Ton hier in der Disk möchte ich auch mal bemerken, daß mir dieses permanente Quellen,-Zitate-oder-Motive-in-den-Dreck ziehen sehr übel aufstößt. Ist ja klar, daß sowie ein Profi-aber-nicht-Jurist irgendwas zu dem Thema sagt, das völlig belanglos ist, aber wenn ein Anwalt sagt, daß er davon keine Ahnung hat und deshalb auf Nummer sicher gehen würde, dann wird das als der Weisheit letzter Schluß verkauft. Sehr schön auch die durch Wiederholung selbstbestätigende Diskreditierung von Parodie als "Nadelöhr", duch das was "durchgepeitscht" werden soll... Bravo! kann ich da nur sagen...
Aber als ausgesprochenes Text-Kamel tangiert mich die ganze Sache grundsätzlich eher am Rande. Was mich mehr tangiert, ist der Umgang hier miteinander, und noch einiges anderes, was mich an die sehr schlechten Seiten unseres Vorbilds erinnert... aber hier hör ich jetzt besser mal auf, sonst verhagelts mir wieder die Laune... -- Schachtelkamel Mach mit! 11:48, 21. Feb. 2009 (CET)

Es geht NICHT um Parodien. (kopfschüttel) Um konkrete und verbindliche Regeln für geschützte Bilder und Teile. Wieso bringt ihr immer die Parodien mit rein in die Debatte? Es ist doch klar, dass wir keine Fachanwälte in Sachen Parodie etc. sind. DARUM geht es hier. Nicht um eine Neuauflage der Parodiedebatte. Luzifers Freund 11:58, 21. Feb. 2009 (CET)

In diesem Zusammenhang geht es sehr wohl um Parodien, eben weil sie einen gesetzlichen Schutzraum genießen bezüglich Verwendung von nicht-gemeinfreien Werken und Du ungeachtet dessen solche Parodien verhindern und - rechtlich unbegründet - löschen möchtest. Ich als eine Mitwirkende, die unter anderem mit Vorliebe Bildparodien für die Kamelo angefertigt hat, kann das nicht unterstützen. Das ist blinder Aktionismus und eine Strafe für Mitwirkende, die Bildparodien angefertigt haben. Ich habe das auch nicht ins Blaue hinein getan, sondern mich auch da schon über die Rechte schlau gemacht. --8-D 15:27, 21. Feb. 2009 (CET)

@Schachtel:Ich finde, das schießt weit übers Ziel hinaus. Mich wunderts etwas, das hier ein integraler Bestandteil der bisherigen bildenden Wüsten-Kunst, der mindestens gefühlte 10% unsere Bilder betrifft, so einfach über Bord geschmissen werden soll, und außer 8-D und mir stört sich scheinbar keiner dran. Deswegen auch mein Versuch, z.B. anhand dieses Bildes mal ein anderes Beispiel zu nennen: Wenn also z.B. das Filmplakatmotiv dieses Bildes unfrei wäre ("gesetzt den Fall", @Luzi), dann müßte sowas hier raus?? Oder wie?

1) Das Ziel ist der Erhalt der Wüste, die ich durch URV's gefährdet sehe.

2) Doch es stört mich sehr, dass wir hier so einiges entsorgen müssen, ja es tut weh, weil auch sehr gelungene Sachen darunter sein werden.

3) Filmplakatmotiv: Ich sehe mich nicht in der Lage, zu behaupten, dass die Veränderung ausreichend ist, um vor Gericht als legal durch zu gehen, kannst du's? Kameloid 14:37, 21. Feb. 2009 (CET)

Wir stehen nicht vor Gericht und dafür gäbe es auch keinen Grund, solange wir hier keine Plagiate schaffen, sprich uns mit fremden Lorbeeren schmücken. Fakt ist aber, dass das Argument von einem Teil von uns trotz des gesetzlichen Rahmens nicht akzeptiert wird. Wenn wir hier jetzt also einen Konsens suchen, dann bitte keine ungerechtfertigte Großlöschaktion. Sollte jetzt also ein Teil von uns der Meinung sein, es sei in Zukunft zu kompliziert, bestimmte Fälle zu überprüfen, dann kann es aber nicht angehen, rückwirkend interne Rechte zu beschneiden, die es schließlich hier gab und die auch nicht gegen offizielles Recht und Gesetz verstoßen haben. Wenn schon interne Rechte beschneiden, dann kann das nur für zukünftiges Handeln gelten. --8-D 15:27, 21. Feb. 2009 (CET)