Hilfe Diskussion:Entscheidungshilfe für das Hochladen von Bildern

Rechtliche Bezüge

Der Verweis auf §23 UrhG ist hier falsch, da es darin um die Um-/Weitergestaltung eines Werkes geht, das ein Anderer geschaffen hat. Also ich male der echten Monalisa den Schnurrbart und setze ihr die "red nose" auf oder ich nehme die Baupläne von Teherani und baue mir ein "Dockland" (würg) in den Garten oder ich nehme das Drehbuch von "Terminator XCVIII" und drehe damit einen Film. Bei unseren Zwecken aber geht es nicht darum, ein Originalwerk zu verändern.

Mein irrtümlicher Verweis auf §3 UrhG ist ebenfalls nicht gegeben, denn der bezieht sich in Wahrheit ebenfalls auf die eigene Bearbeitung an einem Fremdwerk. Es geht darum, dass die eigene Bearbeitung an dem Gesamtwerk ebenfalls urheberrechtlich geschützt ist. Es geht hierin aber nicht um die (z.B. satirische) Neuschöpfung eines Werkes, deshalb kann der Bezug auf §3 ebenfalls entfernt werden. Da habe ich mich inzwischen noch mal schlau gemacht.

Richtungweisend für uns ist vor allem §24 UrhG, in dem es um Neuschöpfungen auf Grundlage eines fremden Werkes geht (freie Benutzung). --8-D 08:55, 15. Jul. 2009 (NNZ)

Beispiele für Freie Benutzung

Die Fallbeispiele mit den Heftcovern würde ich nicht reinbringen, denn wir haben es hier mit Bildern zu tun - die Beispiele sind viel zu komplex und es ist auch viel zuviel Text, den sich kein Kamel durchliest. Ich würde da auf cw zählen und auf sein klares und plausibles Beispiel. Je deutlicher und glasklarer ein Beispiel, desto mehr weiß der Nutzer was gemeint ist. --8-D 10:15, 15. Jul. 2009 (NNZ)

Um auch hier die Sinnlosigkeit zu demonstrieren

Erlaubt sind: geschützte Bilder, sofern eine Erlaubnis des Rechteinhabers vorliegt
(Scan oder E-mail auf die Diskussionsseite des Bildes kleben),
das Werk unter einer der genannten freien Lizenzen zu veröffentlichen.
Wo ist also das Problem? - - Luzifers Freund 11:00, 15. Jul. 2009 (NNZ)

Die gleiche Frage hast Du nur einige Minuten zuvor im Forum gestellt [1].

Da dort bereits geantwortet wurde, habe ich sie auf dieser Seite gestrichen.

Das ist keine Zensur (nur um das vorweg zu nehmen), sonder einfach nur der Versuch, die Übersicht zu erhalten.

Hier gehts's zur selben Frage im Forum --BoTeule 13:05, 15. Jul. 2009 (NNZ)

. Nein Teule, die Frage ist nicht beantwortet. Wenn einerseits gegen die Regel angegangen wird, dass Parodien aus geschützem Material nicht erlaubt sind, aber andererseits es für die Gesetzesgrenzenaustester völlig OK ist, dass geschützte Bilder/Teile mit Genehmigung eingestellt werden dürfen, sehe ich einen Widerspruch. Der ist nicht nachzuvollziehen. Jedenfalls noch nicht ... - - Luzifers Freund 17:25, 15. Jul. 2009 (NNZ)

Ich habe nicht behauptet, dass die Frage beantwortet wurde, sondern auf die gleiche Frage im Forum geantwortet wurde ... --BoTeule 00:53, 16. Jul. 2009 (NNZ)

Frage

Vorne auf der Projektseite steht "Unter Umständen" ... Kann mir das einer juristisch stichfest erklären, unter welchem Umständen das erlaubt ist und wer das entscheidet? - - Luzifers Freund 17:27, 15. Jul. 2009 (NNZ)

Eben nicht, das macht es ja so schwierig, aber das war eher eine rhetorische Frage, oder? Kameloid 17:32, 15. Jul. 2009 (NNZ)

Die Frage soll deutlich machen, dass niemand hier in der Kamelo in der Lage ist eindeutig und rechtssicher eine "Parodie" aus geschütztem Material als solche:

1. zu erkennen
2. als solche rechtssicher hier bestehen zu lassen (also nicht begraben)
3. sowie allen Richtern zum Trotz es nicht zu einer Zahlungsklage kommen wird.
   

- - Luzifers Freund 09:53, 16. Jul. 2009 (NNZ)

Bloß dass da eine konfortable Hilfe zur Eigenprüfung steht und in erster Linie der Uploader die Verantwortung für die Veröffentlichung seines Werkes trägt und nicht die Community und dass die anwältlichen Internet-Hobbyjäger es auf die unerlaubte Einstellung von geschützten Bildern abgesehen haben, nicht aber auf Auszüge daraus innerhalb eines eigenen Werks (was erlaubt ist). Auch wäre eine Klage nicht ohne Abmahnung möglich.

Die Unterscheidung "eigenes Werk" (neue Aussage, eigene Handschrift) - "Plagiat" (Aussage gleich und nur leichte Bearbeitung) ist das Wichtige, die Überprüfungsfragen sind für uns Laien hierbei eine gute Hilfe. Zur Kunstfreiheit gehört auch die Freiheit, Werke mittels anderer Werke zu interpretieren, sonst sind wir beim Thema Meinungszensur. Satiremagazine (Titanic, Pardon etc.) und Satiresendungen (Stefan Raab mit seinen Auszügen aus fremden Sendungen z.B.) leben von bildnerischer, filmischer und sonstiger Parodie und das Alles ist legal und Teil unserer Kultur. --8-D 12:20, 16. Jul. 2009 (NNZ)

Aha, du gibst also selbst zu, dass es keine Rechtssicherheit gibt und jeder selber sehen muss wo er bleibt. Selbst wenn du ihm helfen würdest, wäre es keine verbindliche Rechtsauskunft, da du keine Anwältin bist.
Wäre es dann nicht einfacher und sicherer ganz auf geschütztes Material zu verzichten? Und das auch in den Regeln festschreiben? Luzifers Freund 13:07, 16. Jul. 2009 (NNZ)

Interessante Interpretation meiner Worte. Wäre es nicht „sicherer“, ganz auf Werke zu verzichten? Auch auf die Parodie von Persönlichleiten wie Angela Merkel? Das wäre, wenn keine Parodie, üble Nachrede (darauf kann sogar Knast stehen). Das hier ist ein Satirewiki, vielleicht sollten wir einfach dicht machen. --8-D 13:15, 16. Jul. 2009 (NNZ

Genau. Und Wahrscheinlich hat diese IP mit ihrem Überarbeitungsvorschlag unseres Atatürk-Artikels auch vollkommen recht: [2] Alles nicht rechtssicher hier. -- Camel-in-a-box Mach mit! 14:47, 16. Jul. 2009 (NNZ)

Kleinkram

@8-D: vielschichtig <-> nicht eindeutig. Wenn die Rechtslage vielschichtig wäre, dann wäre sie zwar kompliziert, aber doch eindeutig, was ja im vorliegenden Fall sicher nicht so ist. Ich finde man sollte die Leser klar darauf aufmerksam machen, dass es eben nicht eindeutig feststellbar ist. Kameloid 18:30, 15. Jul. 2009 (NNZ)

Da Gesetzte eine Abstraktion darstellen, liegt es in der Natur der Sache, dass es Situationen gibt, in denen die korrekte Einordnung aus mehreren Blickwinkeln betrachtet werden muss (bei gerichtlichen Entscheidungsfindungen egal welcher Art wird deshalb grundsätzlich so vorgegangen). Um sich zu orientieren helfen dem Laien manchmal dann so Faustregeln wie die genannte. Ich würde es halt als vielschichtig bezeichnen, weil die gesetzlichen Bestimmungen selbst finde ich schon eindeutig – sofern Gesetze widersprüchlich sind oder nicht alles abdecken, werden sie über kurz oder lang vom Gesetzgeber modifiziert, das UrhG ist recht aktuell. Die für unsere Zwecke entscheidungsrelevanten Kernaussagen des UrhG scheinen mir so, wie sie da stehen, doch durchaus plausibel und zusammen mit der Eigenentscheidungshilfe auch gut handhabbar. Siehst Du das anders? --8-D 19:11, 15. Jul. 2009 (NNZ)

Hmmm, dann such mir doch mal den Artikel heraus, der was von "Parodie" sagt, oder die genauere Bedeutung von "verblassen", "selbständiges Werk", "innerer Abstand", sorry aber so Weichgespültes wie im Bezug auf die Ausnahmen im UrhG ist wohl eher einmalig, denke ich. Das ist nicht vielschichtig, das ist nebulös! Kameloid 19:56, 15. Jul. 2009 (NNZ)

Kunstfreiheit, gerade bei der Parodie eng verwand mit Meinungsfreiheit, ist keine gesetzliche Ausnahme, sondern ein zentrales Kennzeichen von Demokratie, das es mit Hilfe des UrhG in der Praxis zu regeln gilt. Was Du mit "dem Artikel" meinst, weiß ich jetzt nicht. Ich habe einige Gerichtsentscheidungen gelesen, wo die von Dir genannten Begriffe verwendet werden, die Erklärungen zu den Entscheidungen fand ich durchaus schlüssig, weichgespült fand ich das nicht. Ich kriege das auf die Schnelle jetzt nicht zusammenrecherchiert, Du findest aber auch bei dejure.org zu den einzelnen Paragraphen ein paar brauchbare Beispiele. Hier haben wir zu dem ganzen Parodiethema (und ähnlichen Werkbezügen) ja bereits sehr fleißig diskutiert und es wurde sich mit Deinen Anmerkungen intensiv auseinandergesetzt - offenbar nicht zu Deiner Zufriedenheit. Es geht halt um Kunst. Ab wieviel Noten ist etwas eine Melodie? Wieviel Notenfolgen müssen gleich sein, dass es nicht mehr meine Melodie ist? Wieviel Pixel, Pinselstriche oder Dots müssen anders gelagert sein, damit ein Bild kein Plagiat ist? Das sind müßige Fragen, da es bei Kunst vielmehr um die Aussage geht und nicht in erster Linie um solche technischen Details – dem versucht der Gesetzgeber mit den für Dich schwammigen Bestimmungen gerecht zu werden. Kunst kann hier (innerhalb des Urheberrechtes) letztendlich bloß durch ihre Aussage bewertet werden. Die Subjektivität bei der Beurteilung kann insofern in Bahnen gelenkt werden, als dass nicht bis ins Detail definiert werden muss, was genau ein Werk alles so aussagt, sondern ob Unterschiede zum Bezugswerk augenscheinlich werden (hinsichtlich der in der Eigenprüfung genannten Punkte). Der Uploader weiß: im Zweifelsfall Nein. Hochgeladenes ggf. nachzubeurteilen traue ich uns (als freiwillige zweite Prüf-Instanz) zu, zumal wir hier ja nicht gerade mit Hochgeladenem überschwemmt werden und nur ein Teil der Bilder überhaupt in die gelbe Kategorie fallen. --8-D 10:39, 16. Jul. 2009 (NNZ) Nachtrag: Text bei der gelben Ampel in der linken Spalte habe ich in kurzen Appell geändert, da die Erläuterung ja bereits rechts steht. --8-D 17:08, 16. Jul. 2009 (NNZ)

Ach komm doch nicht immer mit der Meinungsfreiheit und Parodiefreiheit, Kunstfreiheit und den ganzen Kram. Niemand und keiner hat zu irgendeiner Zeit deine Freiheiten beschnitten oder will es. Du drehst dich im Kreis und wiederholst gebetsmühlenartig immer die gleichen Argumente.
Du schreibst "im Zweifel Nein" und schreibst, dass es eh nur wenige betrifft, wenn überhaupt. Ist es denn so schwer für diese wenigen möglichen Fälle trotzdem den Riegel vorzuschieben? Ist es so schwer für dich zu akzeptieren, dass es für diese wenigen Fälle zu Debatten kommen kann, wie beim "Bild Sitze"? Ich verzichte doch lieber per Regelung auf diese einige wenigen Bilder, wenn dadurch die Ruhe gewährleistet ist.
An andere Stelle schreibst du, dass der Uploader selbst haftbar ist und nun willst du entscheiden inwieweit ein Bild als Parodie durchgeht?
Ich sehe es immer deutlicher, dass sich das bewahrheitet, was ich schon an anderer Stelle geschrieben habe: Eine Diktatur der Minderheit die anderen vorschreibt, was erlaubt ist und was nicht. - - Luzifers Freund 16:34, 16. Jul. 2009 (NNZ)

Sprachlos. --BoTeule 16:39, 16. Jul. 2009 (NNZ)

Ins Forum verschoben, da Grundsatzdebatte und nicht mehr am konkreten Gegenstand, sonst diskutieren wir hier quer durch die Wüste. --8-D 16:46, 16. Jul. 2009 (NNZ)