Forum:Thatcher, die zweite

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Bei Bedarf dann halt einen neuen Fred starten oder diesen notfalls reanimieren.

Ich bin mit dem Ablauf und Ergebnis der letzten Thatcher-Diskussion hier im Forum nicht zufrieden und möchte sie daher an dieser Stelle wieder eröffnen. Die Problematik zerfällt in mehrere Sub-Threads. -- Scheißefresser 07:42, 13. Mär. 2012 (NNZ)

Teilaspekt 1: Ablauf der letzten Diskussion

Die Diskussion wurde am 29. Februar gestartet und bereits am 1. März wieder für „abgeschlossen“ erklärt. Bereits kurz nach Diskussionsstart hat Nachteule sämtliche News, in denen Thatcher vorkam, in Qs Namensraum verschoben. Ich habe von beidem erst gestern erfahren – von den Verschiebungen, die ich übrigens größtenteils rückgängig gemacht habe, und von der Diskussion, auf die mich daraufhin 8-D hingewiesen hat. Ich würde gern an solchen Diskussionen teilnehmen, bin aber erstens nicht jeden Tag hier und zweitens kriege ich es normalerweise gar nicht mit, wenn hier irgendjemand einen neuen Thread aufmacht. Mich wundert daher, dass ca. ²/₃ der gesamten Diskussion innerhalb von vier Stunden über die Bühne gegangen ist. Da würd ich mal zu gern den Trick erfahren. Sitzt ihr die ganze Zeit vor dem Bildschirm und klickt auf die Recent Changes, oder habt ihr irgendein Sofort-Benachrichtigungs-Programm? -- Scheißefresser 08:54, 13. Mär. 2012 (NNZ)

Nein, es waren einfach die Hauptprotagonisten anwesend (Wanderdüne: Problembenennung; Q: Verfasser; Nachteule: Technische Umsetzungsfähigkeit) und desweiteren Leute, die unterschiedliche Statements eingebracht haben. Wäre das nicht der Fall gewesen, hätte die Diskussion sicher länger gedauert. Zum Schluss schien man eine für alle Beteiligten zufriedenstellende Lösung gefunden zu haben. Die Thatcher-Meldungen sprangen einen in den News nicht mehr direkt an, wurden aber dort prominent verlinkt mit Aufführung der ersten 3 aktuellsten Überschriften. Es gab dazu keine Einwände, Q schien auch zufrieden. Hätte es Einwände gegeben, hätte man sich sicher weiter um eine Lösung bemüht. -- 8-D 09:18, 13. Mär. 2012 (NNZ)

Beobachtungsliste

Auf die Frage nach einem Sofortbenachrichtigungsprogramm: Ja, so etwas gibt es und die Wiki-Software unterstützt das. Es ist Bestandteil der meisten Browser und nennt sich RSS-Feed. Wenn irgendeine Änderung auf deiner eigenen Beobachtungsseite geschieht, dann wird dir das fast sofort als Link z.B. in deiner Lesezeichenleiste des Browsers angezeigt. Dein Browser fragt dann in regelmäßigen Abständen deine Beobachtungsseite ab und benachrichtigt dich bei Änderungen. Praktisch brauchst du deine Beobachtungsseite gar nicht mehr öffnen. Diese Benachrichtigungen können allerdings auch sehr lästig werden, wenn du eine sehr umfangreiche Liste auf deiner Beobachtungsseite hast.  c.w. 10:08, 13. Mär. 2012 (NNZ)

Der RSS-Feed auf die Beobachtungsliste ist ein guter Tip, aber kann man das Forum überhaupt auf die Beobachtungsliste setzen? -- Scheißefresser 11:05, 13. Mär. 2012 (NNZ)

Teilaspekt 2: Die Begründung

Wanderdüne schrieb am Anfang der letzten Diskussion:

Also, Q nennt diese Thatcher-Artikel seine Marotte. Nun gut. Bis zu einem gewissen Grad bin auch ich bereit, persönliche Marotten von hier aktiven Autoren zu respektieren. Aber irgendwann nicht mehr. Diese Grenze ist jetzt wirklich erreicht.
Wir sind hier die Kamelopedia und müssen nicht alles tolerieren, was unter dem Deckmantel von Satire in Wirklichkeit weder lustig, noch konkret satirisch ist, sondern einfach ein seltsamer Brei aus Gewaltfantasien, absurden Zusammenstellungen und ichweißnichtwas. Solche Artikel wie der neuste [[1]] sind geschmacklos, tabubrechend und extrem, und wie ich nicht müde werden zu betonen, ist so etwas nur in gewissen Maße gerechtfertigt, wenn es eine richtige Satire ist, die sich gegen etwas oder jemanden erkennbar wendet. Und das kann ich hier beim besten Willen nicht mehr ausmachen. Und ich bin dafür, den verlinkten Newseintrag zu löschen und ähnliche eigentlich auch. Lieber Q, das ist nichts Persönliches, aber weiterhin kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Art von Artikeln unserem Wiki guttut oder Leser anzieht, im Gegenteil. --Wanderdüne 14:29, 29. Feb. 2012 (NNZ)

Dem stimmten auch Andere zu. --8-D 09:20, 13. Mär. 2012 (NNZ)

Ich weiß. Aber es gibt auch Leute,k die das anders sehen. -- Scheißefresser 10:35, 13. Mär. 2012 (NNZ)

Okay, der Hauptkritikpunkt (a) scheint zu sein, es sei „nicht lustig“. Also ich finde die Artikelserie durchaus sehr lustig: Erstens gefällt mir besonders der respektlose Umgang mit vermeintlichen „Respektspersonen“, vor allem die Vorstellung, dass dies einmal Mainstream werden könnte. Vielleicht gibt es irgendwann mal ein Tabloid mit einer Auflage wie die Bildzeitung, das sich ständig darüber auslässt, auf welche Weise welcher Politiker angeblich zerhackt wurde. Zweitens gefällt mir die Überspitzung. Thatcher und Mengele sind zwar beide ziemlich rechts und scheinen in der Tat gut zueinander zu passen. Wenn sie aber in der Realität aufeinander träfen, würde ganz im Sinne rechter Ideologie das Recht des Stärkeren siegen, und Mengele könnte tatsächlich an Thatcher einige interessante Menschenversuche durchführen. (Soweit ist die Überlegung noch ganz realistisch, also von wegen es sei keine Satire erkennbar. Das ist ganz klar eine Satire auf Rechtsradikalismus.) Thatcher und Mengele sind sich aber real nie begegnet, und auch die Abenteuer, die sie hier gemeinsam erleben, sind schön abstrus. Dadurch bekommt das Ganze nochmal einen schönen surrealistischen Touch. Drittens: Die Thatcher-News sind ein Running Gag. Je öfter der wiederholt wird, um so lustiger wird er. So, nun noch zu den weiteren Kritikpunkten: (b) „Gewaltphantasien“: Formell zwar zutreffend; es sind Phantasien, es kommt Gewalt drin vor. Dennoch ist dieser Vorwurf irreführend, weil es sich klar erkennbar um eine völlig überzogene und nicht ernst gemeinte Gewaltdarstellung handelt. Mengele hat zwar einen künstlichen siamesischen Zwilling erschaffen, aber keinen „achtarmigen Zementsackschlepper“. Warum sollte er sowas erforschen wollen? Für die Industrie wären achtarmige Zementsackschlepper aber durchaus interessant, also kann man davon ausgehen, dass die Thatcher sich dafür eingesetzt hätte, dass die Arbeiter umoperiert werden, wenn in ihrer Amtszeit diese Möglichkeit bestanden hätte. Vorallem ist diese Art der Gewaltdarstellung nichgt gewaltverherrlichend. Man vergleiche mal sone Sachen wie „Rocky“, „Predator“ oder „Terminator“ mit „South Park“. Nächster Punkt: (c) „geschmacklos, tabubrechend und extrem“: Das ist sehr subjektiv. Für jemanden, der keinen Geschmack hat, ist alles geschmacklos. ;-) Tabubrechend? Gut, welche Tabus, wessen Tabus? Manche Leute tabuisieren Rechtsradikalismus und wollen einen „Schlussstrich“. Dann ist es natürlich ein klarer Tabubruch, wenn Mengele herumläuft und irgendwas operiert. „extrem“: Extrem was? Extrem lustig vielleicht? Letzter Punkt: (d) angeblich keine Satire erkennbar: 1. Trivialerweise ist es schon vom Format her eine Satire auf News. 2. Es ist Satire auf Rechtsradikalismus, wie schon oben erwähnt und 3. Es muss auch nicht immer für jeden erkennbar sein, wo der Witz ist! In deutschen Filmen sind sämtliche Dialoge und sämtliche Gags für Leute mit IQ 80 geschrieben, damit jeder Zuschauer jedes Detail sofort erfassen kann. Bei den wenigen Ausnahmen kommt in der nächsten Einstellung ein Witzeerklärer um die Ecke. Muss das sein??? -- Scheißefresser 10:35, 13. Mär. 2012 (NNZ)

Sehe ich auch so. Ich bin ganz auf deiner Seite. ABER ... für viele ist eine friedliche Kamelo lieber, als dass man über den Schatten springt, den die Wüstensonne wirft. Da nimmt man schon mal in Kauf, dass mit dem Bulldozer schöne Sanddünen plattgemacht werden. Andererseits ist die Kamelo auch nur eine Spiegelwelt unserer realen. Im RL tritt auch schon mal die Abrissbirne in Aktion, bevor gefragt wird, ob das weg kann oder Kunst ist. Ich sehe deine und Qs Beiträge als Kunstform in Beitragsform. --- Angsthase als IP 87.122.174.247 11:14, 13. Mär. 2012 (NNZ)

@Scheißefresser: Krasse, erfrischende schleichend-manipulative Argumentation und absolut nachvollziehbar :-D Nur wenn ich diese Artikel lese (die meisten habe ich mir gespart - nicht ärgern, warte), dann liege ich persönlich dann nicht schlappgelacht in der Ecke, sondern bin echt angewidert. Das ist null persönlich und absolut subjektiv, da ich halt ein Mensch bin und nicht auf Knopfdruck lachen kann. Es ist auch nicht so, dass ich über völlig überzogenen Splatterkram & Co. hier etwa noch nie gelacht habe. Mansches überschreitet aber heftig meine Grenzen und dann widert es mich an. Z.B. empfinde ich das Herzerren von realen Menschenschindern und Mördern fürs unterhaltsame Splatterkopfkino als Verharmlosung, Verhöhnung und Überpinselung reeller Taten (ich weiß, dass dies nie im Leben Intension oder Ziel ist). Das ist meine höchtspersönliche Empfindung und natürlich hat Jeder seine ureigene, ich wollte nur mal ein Beispiel zum Besten geben. Unterm Strich stehen Leute auf die News UND Leute verabscheuen sie - und das ist eines Jeden persönliches gutes Recht. Je krasser der Humor, desto gespaltener die Empfindungen. Was Präsentation und Außenwirkung angeht, bin ich der Ansicht, dass es schon eine gute Mischung sein sollte im Bezug auf den Humorimpuls, also Schadenfreude und Splatterlust sollten einen Teil ausmachen, aber nicht diese Seite überschwemmen. Da Q, genau wie phasenweise auch Du, einer ungeheuren Schaffenskraft im Bezug auf solche News fröhnt, würde man häufiger fast ausschließlich "so etwas" in den News vorfinden und das finde ich extrem nervig und auch im Bezug auf die Außenwirkung etwas verzerrend, denn die Kamelo ist kein blankes Splatterblatt. Da finde ich's richtig, diese doch sehr strittigen Humorgedingsel auszulagern und dafür prominent zu verlinken, einfach damit man die Wahl hat, das zu lesen und nicht damit angesprungen wird. --8-D 12:52, 13. Mär. 2012 (NNZ)

@Angsthase: Plattmachen sollte wirklich nicht das Ziel sein und das würde z.B. ich auch nicht unterstützen wollen, ebensowenig wie Nachteule und weitere Mitkamele. --8-D 12:52, 13. Mär. 2012 (NNZ)

8-D: Wenn ich dich richtig verstehe, kritisierst du, dass Gewalt zum Selbstzweck darstelle. Ist das so richtig? Sollte dies bei zukünftigen Artikeln vermieden werden? -- Scheißefresser 14:30, 13. Mär. 2012 (NNZ)

Nö, vielmehr Gewalt MIT "Begründung" (Motto: [Reelle Person] hat das verdient und jetzt foltern wir mal so richtig drauf los). Und wir lassen dazu auch noch ein paar richtige Mörder und Menschenschinder wieder auferstehen, die wir jetzt freudig auf diese Person hetzen (z.B. Mengele, der u.a. Kinder zu Tode gequält hat und dabei die "Symptome" fein säuberlich notiert hat - hurrah, der kommt uns gerade recht) und ein paar ungeheuerliche aktuelle Machenschaften wenden wir auch an der Person an (Pandabären mit Dauer-Leberkatheder -> [Hier verhasste Person einsetzen] mit Dauerleberkatheder - SUPPAAA). DAS ist es, was mich abstößt, weil das die echten Taten zu Unterhaltungszwecken benutzt und damit verniedlicht und die echten Opfer verhöhnt.

• Wenn es Fantasien sind, die total surrealistisch und deutlich abgehoben von einem reellen Nährboden sind, verkrafte ich das durchaus besser und manchmal lache ich sogar darüber (da fällt mir grad 'n Film zu ein, bei dem ich mich weggeschmissen habe ->Trailer, engl. weil der bessere).
• Ebenso okay finde ich auch mal eine krasse Satire auf reale Begebenheiten, selbst wenn sie einen das Lachen im Halse stecken bleiben lässt.
• Aber widerliche zum Himmel stinkende reale Machenschaften für blanke Unterhaltungszwecke zu benutzen oder zurechtzubiegen, das ekelt mich an.
• Außerdem mag ich auch nicht mit Splatterkram in den News total überschwemmt werden, sondern dort lieber Humor unterschiedlichen Gustos vorfinden, der nicht stets dem gleichen Strickmuster folgt.

Gruß, auf Verständnis hoffend, 8-D 10:43, 14. Mär. 2012 (NNZ)

Teilaspekt 3: Die Verschiebung in Qs Kamelbau

Die Verschiebung in einen Kamelbau finde ich persönlich auch nicht eine ideale Lösung. Die Rückverschiebung allerdings noch weniger. Vielleicht wäre es möglich einen eigenen Namensraum für solche brutalo-sarkastischen Phantasieartikel einzurichten, die anscheinend eine eigene Fangemeinde haben, aber von allen anderen Lesern verabscheut werden. In der Stupidedia hält man sich zwei extra Namensräume für Artikel, die nicht so richtig in das Bild einer -Enzy- Äh Stupiklopädie passen Diverses: und Spiegelwelten:. Und diese Spiegelwelten haben sogar eine eigene Nachrichtenrubrik.

Vielleicht wäre ein eigener Namensraum (z.B. „Phantasialand:“) hier auch eine bessere Lösung. Denn stellt euch mal vor, das Q benennt sich um... dann hätten wir wieder eine lustige Verschieberei vor uns.  c.w. 10:32, 13. Mär. 2012 (NNZ)

Diverses: ist für solche Sachen wie Kammmelkordel, Googlefight und Sachen, die so aussehen, wie sie heißen. Spiegelwelten: ist für ein inhaltlich stimmiges Paralleluniversum. Phantasialand: ist auch keine gute Idee. Dann kann man auch gleich über alle Seiten „Vorsicht, Satire!“ schreiben. Ich finde es generell keine gute Idee, die Artikel nach der Art des Humors zu sortieren. Dann bräuchten wir nicht nur eine Sparte für „brutalo-sarkastischen Phantasieartikel“, wie du es nennst, sondern auch eine für Pennälerhumor und eine für Wortspiele und eine für Karnevalshumor und eine für Aprilscherze… -- Scheißefresser 11:01, 13. Mär. 2012 (NNZ)

An der Verschiebung in den Kamelbau finde ich folgende Sachen problematisch:

1. Der Kamelbau ist ja für spezielle Sachen vorgesehen: Vorstellung der Kamele, persönliche Nachrichten, Artikel in Vorbereitung, Privatkram…
2. Der Kamelbau ist gar nicht so richtig Teil des Wikis. Dorthin zu verschieben ist fast genauso wie löschen.
3. Nicht alle der verschobenen Artikel wurden von Q verfasst.

-- Scheißefresser 11:01, 13. Mär. 2012 (NNZ)

Du stufst das also als Satire ein. Die Frage ist: Was ist Satire, was kann Satire, was darf Satire - diese Fragen sind doch so alt wie dieses Genre überhaupt. Zitat zur Beantwortung: „Satire ist in erster Linie gegen etwas gerichtet, und zwar gegen eine als fehlerhaft und schlecht empfundene Wirklichkeit in Form von Personen, Institutionen und Geisteshaltungen. Diese werden kritisch mit einem Ideal verglichen, dem sie nicht entsprechen.“ (1)

Nun meine Frage: Gegen wen richtet sich also diese „Satire“ der Thatcher-Artikel - vor allem: was wollen diese Artikel ändern? Wo ist dort der Vergleich mit einem Ideal; und wo ist die Kritik an einem verbesserungswürdigen Zustand?

Verzeih, aber für mich ist das keine Satire. Es sind absurde Phantasien, die sich um eine Person ranken, die es politisch schon gar nicht mehr gibt; die die meisten jungen Leser gar nicht mehr kennen. Deswegen würde ich allerdings auch diesen Artikeln eine Existenzberechtigung nicht generell abstreitig machen wollen, aber ich würde es doch begrüßen, wenn sie nicht so sehr im Vordergrund stehen würden.  c.w. 12:45, 13. Mär. 2012 (NNZ)

Ich hab das im Abschnitt „Teilaspekt 2“ bereits lang und breit ausgewälzt. In diesem Abschnitt hier ist es off topic. -- Scheißefresser 13:28, 13. Mär. 2012 (NNZ)

Ich kann die Kamelbau-Argumente nachvollziehen ebenso wie das Begehr, besagten Extremhumor auszulagern. Den Vorschlag eines eigenen Namensraum finde ich gut, wie immer der auch heißen mag. Es geht den Kritikern (doofes Wort) nicht darum, aus Sortierlust einzelne Humorsparten zu schaffen, sondern darum, solche Beiträge, die nicht nur von Einzelnen als stark grenzwürdig empfunden werden, nicht stetig ins Gesicht geklatscht zu bekommen, so wie es unter dem Namensraum News naturgemäß der Fall wäre. Da es um Empfindungen geht, lässt sich das leider nicht allein durch Argumentation bezwingen. Mit einem entsprechenden Namensraum ließe sich das Problem doch lösen, oder? --8-D 13:10, 13. Mär. 2012 (NNZ)

Wo ist der prinzipielle Unterschied zwischen einem eigenen Namespace und einem eigenen Wiki? Der Sinn eines Wikis ist doch gerade, gemeinsam an etwas zu werkeln. Und ich denke, eh die Thatcher-News hier rausfliegen, sollten sie sich eher stilistisch und inhaltlich ein wenig verändern. Aber dazu muss es konstruktive Kritik geben. Was kann man in Zukunft konkret verbessern? Einfach so mit einem „Gefällt mir nicht, weg damit!“ eine Artikelserie zu entsorgen, die über Jahre entstanden ist, ist eben nicht konstruktiv. Und wenn das so läuft, hab ich hier auch bald keine Lust mehr. -- Scheißefresser 13:28, 13. Mär. 2012 (NNZ)

So ist es ja nicht (siehe meinen Senf unter "Begründung"). Wenn es eine eigene Glosse gibt, die fett in den News verlinkt ist, hat das doch nichts mit einem Rauswurf zu tun. --8-D 13:36, 13. Mär. 2012 (NNZ)

Das ist das Gleiche wie damals mit den Merkel-News. Die wurden auch auf eine Extra-Seite abgeschoben. Es macht aber keinen Spaß, dort zu schreiben, was letztlich nur dazu geführt hat, dass ich eine Weile gar nichts geschrieben habe. Ich kann nicht für Q sprechen, aber ich ändere lieber Form und Inhalt der Merkelnews, als auf irgendsoner Extra-Seite zu schrreiben. -- Scheißefresser 14:13, 13. Mär. 2012 (NNZ)

Auch wenn die Rubrik gut sichtbar verlinkt ist und mit ihren 3 aktuellsten Überschriften für sich wirbt? (Möchte mich gleich erst mal für heute hier verabschieden. Spätestens morgen gucke ich wieder rein.) --8-D 14:29, 13. Mär. 2012 (NNZ)

Teilaspekt 4

siehe oben

Teilaspekt 5: Alternativvorschlag

Ich schlage folgendes vor:

1. Die vorhandenen Thatcher-News verbleiben im News-Archiv, so wie sie sind.
2. Zukünftige Thatcher-News sollten sich im Stil ändern. Vor allem sollte im Mittelpunkt des Artikels ein reales Ereignis stehen. (Ich habe heute morgen ein Beispiel verfasst, wie ich mir das ungefähr vorstelle.)

-- Scheißefresser 11:13, 13. Mär. 2012 (NNZ)

1. Wäre mehr für einen eigenen Namensraum mit Verlinkung auf der News-Seite, was mir die Wahl ermöglicht, ob ich die Meldungen anschauen möchte oder nicht.
2. Relevant für Leser, die grundsätzlich auf den Stil stehen.

--8-D 13:30, 13. Mär. 2012 (NNZ)

Würde dort irgendjemand irgendetwas schreiben wollen? -- Scheißefresser 14:23, 13. Mär. 2012 (NNZ)

Nö.-- 94.134.48.195 15:04, 13. Mär. 2012 (NNZ) Hasen IP

• Einen neuen Namenraum eigens für die (meist) völlig aus der Luft gegriffenen Thatcher-News brauchen wir dafür nicht. Statt in den Privatraum von Kamel:Q könnten wir die neue Sammel-Seite für die Thatcher-News auch in den Namenraum Kamelopedia/Projekt/KamelNews anlegen. • Dufo 15:56, 13. Mär. 2012 (NNZ)

Gute Idee: denn als Projekt kann man das schon mal gelten lassen. -- c.w. 16:25, 13. Mär. 2012 (NNZ)

Warum nicht eine eigene Rubrik bei den News? "Thatcher News"? Oder " TH News"? Als running Gag, zusammen mit Merkel und Mengele finde ich das genial. - - Angsthase 16:26, 13. Mär. 2012 (NNZ)

Die Idee, einen etwas anderen Stil zu verwenden um die News im Raum für alle News einstellen zu können /dürfen ist gut, werde mal eine Probe abliefern...--Q 17:56, 13. Mär. 2012 (NNZ)

Komisch, SF hat heute eine Thatcher-News in den normalen Newsraum packen können, bei mir erscheint ein Hinweis "nur in den Thatcher-News". Hat da einer in der zwischenzeit rumgefummelt? In den Thatchernews erscheint der Artikel auch nicht... zur Zeit hängt der irgendwo im nirgendwo rum...--Q 18:31, 13. Mär. 2012 (NNZ)

In der Thatchernews-Box erstellte Beiträge landen in einem "Forum" Hö??? --Q 18:43, 13. Mär. 2012 (NNZ)

Ich diskutiere jetzt nicht nochmal alles durch, war leider grad 3 Tage im Urlaub und hab das hier nicht mitbekommen, jedenfalls sind wir hier nicht gezwungen, Pseudo-Satire, die Gewalt verherrlichend wirkt (vielleicht nicht ist, aber bei mir so rüberkommt); übermäßig geschmacklos ist und verstörend und abschreckend auf unsere Leser wirken wird, im allgemeinen News-Namensraum en masse zu tolerieren. Im Artikelnamensraum wären derartige Auswüchse schon mal gelöscht oder mit Vorlagen markiert worden, nur bei News ist das schwierig. Deswegen habe ich jetzt auch die neueste Thatcher-Sache erstmal in den Kamelbau verschoben, nachdem ja mal wieder irgendwer aus mir schleierhaftem Grund in einer bereits geklärten Angelegenheit wieder alles rückgänig machen wil...--Wanderdüne 22:08, 13. Mär. 2012 (NNZ)

Jawohl im Artikelraum wäre der ganze beleidigede Thatcher-Kram längst verbuddelt worden. Mein Vorschlag: Die besten (möglichst mit Realitätsbezug stehenden) Thatcher-News in den allgemeinen News belassen - und den beleidigende ohne Realitätshintergrund geschriebenen Thatcher-Müll in die Grabkammer verbuddeln! – Übrigends BA und HA anträge lassen sich auch in den einzelnen News-Artikeln einfügen; nur wurde aus purer Gewohnheit bisher noch nicht so streng zenziert wie im normalen Artikelraum. • Dufo 23:42, 13. Mär. 2012 (NNZ)