Diskussion:Siegbert Sodenschramm

Wenn Sodenschramm Ungott ist (wie er auf der Bildseite schreibt) dann ist das Privatschrott. Luzifers Freund 11:54, 18. Jan. 2009 (CET)

Schon von der Bewegung der Redlichen gehört? In diesem Kontext dürfte die Publizierung des Artikels sicherlich statthaft sein (freilich in Kenntnis der Tatsache, dass du der erste bist, der mal wieder "contra" blökt..sofern andere Kamele ebenfalls für die Grabkammer votieren, darf ich um die sofortige Löschung meines Accounts bitten. --ungott 12:08, 18. Jan. 2009 (CET)

Die Bewegung sagt mir erst mal nichts. Na dann klär doch deine Mitkamele einfach mal auf (:
Bitte lasst uns sachlich drüber diskutieren, du-bezogene Kommentare sind da eher hinderlich als förderlich. Um die Löschung deines Accounts kannst du immer noch bitten, wenn es soweit ist (falls es dazu kommen sollte). Grüße --J* 12:18, 18. Jan. 2009 (CET)

@Ungott: Nun reagierst du über. Was hälst du davon, den Artikel in deinem Bau zu verarbeiten? Lese doch mal Kamelopedia:Was Kamelopedia nicht ist. Wenn jeder, der eine irgendwie gut gemachte Heimseite, oder etwas gutes im WWW geschrieben hat, dieses hier als Artikel verkauft, wäre die Kamelo eine Ego-Bauchpinselnde Wiki. Und das ist sie definitiv nicht.
:::Schreibe doch einen Artikel über diese Bewegung der "Redlichen". So sähe das dann nicht wie Privatschrott aus. Luzifers Freund 12:21, 18. Jan. 2009 (CET)

@J*: Zur Bewegung der Redlichen, ggf. auch die Sucmaschinen bemühen. --ungott 12:25, 18. Jan. 2009 (CET)

Na bitte! Dann schreibe doch einen satirischen Artikel über "Die Redlichen". Wo ist da das Problem? Aber es ist sehr gute Idee ... mir schwirrt da auch schon was im Kopf herum .... Luzifers Freund 12:29, 18. Jan. 2009 (CET)

Übrigens eine gute Idee Links zu erfinden, zwar eine alte Methode, aber immer wieder wirkungsvoll Masse zu suggerieren. Sieh dazu : Interessantes zum Thema Red-LighterLuzifers Freund 12:48, 18. Jan. 2009 (CET)

MM: Also wer eine so völlig sinnfrei bescheuerten Artikel über sich schreiben kann, soll ihn auch hier veröffentlichen... Kameloid 17:05, 18. Jan. 2009 (CET)

Auch wenn es Privatschrottt ist? Ui .... na wenn du meinst. Aber er hätte genauso gut in seinem Bau stehen können. Im Artikel-Raum sehe ich autobiografisches eher skeptisch. Denn dort sollte wirklich nur das zu lesen sein, von dem man ausgehen kann, dass es von allgemeinem Interesse ist. Also mehr oder weniger gebräuchliche Begriffe und so. Oder wenn es denn ein Politiker wäre oder eine Person des öffentlichen Lebens, mit dem man eine Beziehung herstellen kann. Aber Sodenschramm kennt erstens kein Schwein (naja jetzt schon) und zweitens sieht das aus meiner Sicht nach (Eigen)Werbung, wenn auch durchgeknallt, aus. Luzifers Freund 17:12, 18. Jan. 2009 (CET)

Nun ja, mit dem Hintergrund kann man ein gewisses öffentliches Interesse in Kamelkreisen nicht gänzlich verneinen. Da sollten wir uns schon als weltoffen erweisen und eben der Wahrheit einen Dammbruch ermöglichen. Ich finde diesen Artikel zwecks Sponsoring der illuminativen Wahrheiten schon in Ordnung … plädiere für Entfernung der Baustelle. Und die Personen des öffentlichen Lebens müssen wir als Kamele schließlich generieren, wollen wir uns etwa auf die bourgeoise Presse verlassen oder auf die Erschaffer der Volksmeinung? Nein, die Kamele müssen es richten, wie sonst soll der Umschwung kommen? WiKa 17:21, 18. Jan. 2009 (CET)

(nach BK, mein Gott das wir hier langsam Gewohnheit...)@Luzi: Autobiografie? *g*

Wo du allerdings recht hast ist wohl der Bekanntheitsgrad der Figur Sodenschramm. Ich kenn mich da nicht so aus, vielleicht vergleichbar mit Särgej Osteoporowitz? Oder wie WiKa sagt: Wir machen die Wahrheit!

Wie wärs wenn wir uns darauf einigen, dass die HP von SS einen Link auf die Kamelo bekommt? Oder wir den SS einfach umtaufen, dann fällt die Werbung auch weg... Kameloid 17:33, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich habe weiter oben den Vorschlag gemacht einen Artikel über "die Redlichen" zu schreiben. Was ich auch bereits teilweise umgesetzt habe. So wäre das ein Artikel ohne Privatschrott, aber der Sodenschramm wäre erwähnt und man kann den Text teilweise von hier überarbeitet dort übernehmen. Denn vom Thema/Lemma finde ich das ziemlich schräg. So schräg ist das, dass mir das gefällt. Mag ja sein, dass ich hier den Eindruck erwecke, gegen Doppel-S Stimmung zu machen, was auch teilweise stimmt (wegen Privatschrott) aber es stimmt nicht, dass ich persönlich was gegen ihn habe. Von mir aus mit einem Redirect. Aber so eine (in meinen Augen) offensichtliche Eigenwerbung finde ich inkompatibel. Wenn das einreißt, dass hier jeder (könnte da auch was aus meinem Leben erzählen ...) können wir uns umbenennen. Luzifers Freund 17:47, 18. Jan. 2009 (CET)

Wir sind und bleiben eine Eny-Klo-Pedie … wir müssten sonst so unwichtige Personen wie Bush, Putin, Merkel und viele weitere bedeutungslose Nasen hier löschen, weil Die noch nichtmal Verdienste haben. Bitte an den Kulturkreis denken in dem wir uns hier bewegen, da braucht es schon mal große Kamele, von denen (wen interessiert es) kein Mensch gehört hat und wohl auch nicht hören wird. Sofern Du (@Luzi) mit entsprechendem Hintergrund aufwarten kannst, steht einer Darstellung Deiner großartigen gesellschaftsrevolutioniereden Heldentaten hier doch auch nichts im Wege. Ob wir jetzt zu anderen Wikis verlinken oder mal zu gelungenen anderen netten Parodien, dass möge doch in einer weltoffenen Gesellschaft der Kamele dahinstehen. Ich erkenne die geistige Verwandtschaft mit den Kamelen und bleibe deshalb bei meinem Votum für den Erhalt. Es geht eben nicht alles über einen Kamm und vermutlich sind auch 90% solcher Versuche als Privatschrott zu werten.WiKa 18:03, 18. Jan. 2009 (CET)

Das sehe ich anders. (war ja klar) Ich rede nicht über verlinken oder meine Person, sondern über den Privatschrott des Verfassers des Werbeartikels, der zugibt eine Homepage zu haben, die identisch ist mit dem Inhalt des Werbeartikels. Warum ignorierst du meinen Vorschlag den Text teilweise überarbeitet in dem Die Redlichen zu übernehmen. So hätten wir gleich zwei Dinge: Keine Debatte über Privatschrott UND die Redlichen gebührend in einem Artikel gewürdigt.

Jedenfalls DAS ist der falsche Weg, denn die Kamelo dann einschlägt, wenn der Artikel so stehen bleibt. Privatschrott ist und bleibt Privatschrott, auch wenn es gut gemachter realer Privatschrott ist. Luzifers Freund 18:19, 18. Jan. 2009 (CET)

@Luzi: Nur um das ganz klar zu stellen: Das mit dem SS war keinerlei Anspielung auf gar nichts und schon gar nicht auf deine Person! Kameloid 18:25, 18. Jan. 2009 (CET)

@Luzi: Wieviele solcher "Autobiografien" haben wir bis heute und wieviele erwartest du, werden sich dies Jahr anhäufen wenn wir nicht sofort mit Knüppeln dreinschlagen? Kameloid 18:40, 18. Jan. 2009 (CET)

machs kürzer

Pro: bin für den Erhalt … bin nicht gegen Meinungsaustausch, aber mir gehen die seitenlangen Debatten auf den Keks, nachdem ich das Thema sehr wohl verstanden habe und auch andere Meinungen in meine Überlegungen hab einfließen lassen — die stete Wiederholung ändert nichts an meiner Meinung dazu. WiKa 18:34, 18. Jan. 2009 (CET)

Pro: Zz. haben wir die Schwemme gut kontrolliert, für Panik bleibt noch etwas Zeit übrig. Kameloid 18:40, 18. Jan. 2009 (CET)

Contra: Den Privatkram in Die Redlichen einbauen. Luzifers Freund 18:44, 18. Jan. 2009 (CET)

Pro: WiMu sagt das unten ganz gut und knackig. Es geht eigentlich nicht darum ob es wirklich "Privatkram" ist im Sinne von würg "Relevanz" bei der WP, sondern darum ob es für Otto Normalkamel verständlich witzig ist. Das sind Privat-Partyberichte o.ä., für die die Vorlage eigentlich gedacht ist, selten bis nie. Ob einer sich selbstdarstellt ist für mich wumpe, wenn ers gut genug macht. Wie z.B. auch die Ruhdys. Schachtelkamel, dessen Sig in Vorlagen nicht funzt. und keiner kümmert sich drum! *snif*

@ Kameloid (sollte ich vielleicht deutlicher machen an wen das geht) Das habe ich auch nicht so verstanden. Zum Verständnis: Die Vorlage habe ich reingenommen, nachdem ungott bei der Urheberschaft des Bildes sich als Urheber geoutet hat. Denn so (ohne Coming-Out) wäre das eine fiktive Person, die die Redlichen repräsentiert. Damit hätte ich keine Probleme. Und so würde ich den Artikel (denn nur darum geht es) aufbauen. Und nicht auf eine real (mehr oder weniger real) existierende Person, die zwar gute satirische Qualitäten hat, die ich im realen Leben zu schätzen weiß, aber als Artikel im Namensraum bei der Kamelopedia nichts zu suchen hat.

Ich wiederhole meinen Vorschlag:
Artikel Die Redlichen schreiben, und die Person und den Text dort von hier einpflegen. Redirect von Doppel-S zu "Die Redlichen". - - Luzifers Freund 18:42, 18. Jan. 2009 (CET)

@ kameloid Ich schlage nicht mit dem Knüppel drauf (was für eine Wortwahl!) ich wende nur das an, was hier bisher üblich war.
@ WiKa Auch wenn dir Debatten auf den Keks gehen: Sie sind Teil der Kamelopedia-Kultur. Ohne Diskussionen, kein Verständnis. Luzifers Freund 18:48, 18. Jan. 2009 (CET)PS Vielleicht gehst du mal bitte auf meine Vorschläge ein?

@Luzi … kurz und knapp Siegbert Sodenschramm ist Biographie und Die Redlichen ist dann eine Sachverhaltsdarstellung … sind für mich zwei Welten und deshalb sollen es auch zwei bleiben … war bei meiner Meinung aber schon berücksichtigt. WiKa 18:53, 18. Jan. 2009 (CET)

Kurz und knapp: Lass uns warten bis möglichst alle Kamele die Möglichkeit hatten abzustimmen Luzifers Freund 20:51, 18. Jan. 2009 (CET)

@Luzifer: Bis dato kann ich dein Konzept zur Umstrukturierung zwar nachvollziehen und habe es selbst auch für gangbar befunden; den bislang vorgebrachten Content kann ich zwar nicht mit "hw" unterschreiben, aber dein Artikel zur Bewegung der Redlichen ist ja noch in den Kinderschuhen befindlich. Per se ist der Pferdefuß in dieser Diskussion ein anderer: Eine Satire über eine Satire ist m.E. äußerst problembehaftet. Ad zwo: Privatkrempel sähe für meine Begriffe in etwa so aus: "Das bin ich, meine Familie und der Hund. Bedenke doch bitte, dass hier zwei verschiedenartige Entitäten gegeben sind. Siegbert Sodenschramm ist eine fiktive Person - ungott hingegen ist real und faktisch keine Projektionsfläche für die Sodenschrammsche Redlichkeit. Zu guter Letzt möchte ich mich gleichwohl den Kamelen Wika und Kameloid anschließen. Frage (trotz BK): Ist bzgl. des Artikels Siegbert Sodenschramm mit einer Entstickermatisierung zu rechnen? Wieviele Pro-Stimmen braucht es hierfür? Mit keusch-redlichem Gruße --ungott 21:19, 18. Jan. 2009 (CET)

Da du selbst (vermutlich persönlich) involviert bist, denke ich, dass du in dem Sinne befangen bist. Auch, oder gerade WEIL, der Sodenschramm eine Projektion deiner Persönlichkeit ist, ist es umsomehr Privatkrempel, auch und gerade WEIL wenn es eine (pseudo)fiktive Person ist. Da das Bild KEINE Projektion ist, sondern, wie du behauptest ein Bild von dir ist, auch wenn es als Collage daherkommt, ist es ein weiterer Grund den (Werbe)Artikel als Privatkrempel zu deklarieren. Da nun BEIDES, das Bild UND der Text sich sowohl auf DEINE Person beziehen, als auch auf die redlichen Redlichen bezieht, die auch eine Projektion deiner Person sind (da musst du mir nichts vormachen, denn die Redlichen beschränken sich auf eine Person - nämlich auf deine) ist die Vorlage "Privatschrott" berechtigt.
Davon einmal abgesehen, hätte ich keine Probleme den Sodenschramm (deine Projektionsfläche) in den Artikel "Die Redlichen" (deine Projektionsflächen)einzubauen. Der Unterschied ist zwischen beiden wohl deutlich: Während der hier (Der Sodenschramm-Artikel) auf eine (real existierende Projektionsfläche) Person aufgebaut ist, ist der andere Die Redlichen auf eine Idee, bzw auf einen Begriff aufgebaut, der jedem bekannt ist und das ist die Redlichkeit. Sowohl im Titel als auch im Inhalt unterscheiden sich beide voneinander.
Dein Hinweis, dass der Artikel sich "in den Kinderschuhen" befindet ist daher unwirksam, weil der Artikel "Die Redlichen" lediglich als Anschauungsobjekt dient, wie man es hätte anders machen können. Da nun Gehirnschmalz zu investieren, BEVOR klar ist was die Herde will, wäre verlorene Zeit und Mühe.

Da dies keine GaGA-Wahl ist, ist eine Mehrheit von einer Stimme ausreichend. Neutralstimmen sind ausgeschlossen. UND: Da du der Artikelschreiber bist, darfst du zwar mitstimmen, aber wie dein Pro zu werten wäre ist klar ... Stichwort Befangenheit ... Und die Dauer würde ich (da es im Moment nicht allzu turbulent in der Kamelo zugeht) würde ich auf zwei Wochen beschränken. Luzifers Freund 08:48, 19. Jan. 2009 (CET)

Nö. Die Redlichen sind de facto keine Projektion meiner Person. Redliche Menschen gab es tatsächlich vor der Sodenschrammschen Redlichkeit. Eines der prominentesten Beispiele findest du hier oder auch hier. Dein Einwand geht daher fehl. Dies vermutlich aufgrund der traurigen Tatsache, dass die Majorität der Redlichen im Internet nicht mehr oder nur noch sporadisch präsent ist.

Mal davon abgesehen, dass deine "Beweise" erfundene, also fiktive, Personen sind, habe ich nichts gegen deine löblichen und redlichen Versuche die Redlichkeit in unserer Gesellschaft zu verankern. Somit ist die Mojorität eher eine Minorität. Mir kommt da gerade ein redlich fürchterlicher Gedanke ... Wenn es so viele Personen sind ... wäre es denkbar über alle diese Personen einen Artikel hier bei kamelopedia zu schreiben ... ? Luzifers Freund 11:22, 19. Jan. 2009 (CET)

Möglich ist theoretisch alles. Selbst Wikipedia berichtete über einen langen Zeitraum über die Redlichkeit bzw. redliche Personen. Aufgrund zahlreicher Editwars hat man sich dort dann gegen die Veröffentlichung des Artikels entschieden. Bei näherer Betrachtung der redlichen Gesellschaft (Suchmaschinen..) muss man sicherlich stark selektieren, da es Unmengen unredlicher Trittbrettfahrer gibt, die mit gelungener Satire so gar nichts mehr gemein haben und nur noch jämmerliche Plagiate der Ur-Redlichen sind. --ungott 11:37, 19. Jan. 2009 (CET)

Das sind sicher die Unredlichen. Diese feigen und hinterhältigen Totschweiger der Redlichen. Wenn ich es also richtig verstehe ist die Redlichkeit eine Religion aber auch eine politische Richtung, in der es verschiedene Redliche und Unredliche Richtungen gibt, aber davon auszugehen ist, dass die Unredlichen die Redlichen durch schlecht gemachte Satire und/oder Totschweigen zu diskreditieren versuchen? Luzifers Freund 11:49, 19. Jan. 2009 (CET)

Ja und nein. Einfach "Redliche Heimseite" bei google eingeben, hier wirst du eine unlöbliche Schwemme solcher Nieder-Kreatürlichkeiten entdecken. Kreuzdonnerwetter! --ungott 11:57, 19. Jan. 2009 (CET)

Wie kann dann der redliche redlich-anhängige Redliche-in-Spe die redlichen von den redlich-unredlichen unterscheiden? Selbst wenn man sich redliche Mühe gibt, ist es doch redlich schwer, Redlichkeit von Unredlichkeit zu unterscheiden. Selbst wenn es schriftlich dort steht, dass es, ohne Rede redlich gemeint, eine redliche Heimseite ist? Die Netzwacht rufen? Luzifers Freund 13:42, 19. Jan. 2009 (CET)

<sempf> ... also mir sagt die Bewegung der Redlichkeit etwas, insbösondere die löbliche Heimseite des Herrn Reinhard Pfarrpfeifer. Ich finde es gut und richtig, auch denjenigen ein Forum zu bieten, die gegen die Verunkeuschung des weltweiten Internetzes worgehen.

Im Ernst: wenn Sodenschramm = Ungott dann > Privatschrott?; lieber Luzi, was soll das denn? Entweder ein Text ist Privatschrott, dann ist er es unabhängig davon, wer ihn verfasst hat, oder ein Text ist gut und lustig, und auch dann ist er es unabhängig davon, wer ihn geschrieben hat </sempf> --WiMu 14:14, 19. Jan. 2009 (CET)

Deine Logikkette weist einen entscheidenden Fehler auf. Nicht WER, sondern WER ÜBER WEM schreibt ist in diesem Zusammenhang entscheidend gewesen, dass ich eine Privatschrott-Vorlage reingebappt hatte. Weder der Witzgehalt, noch die Art der Satire waren ausschlaggebend und auch nicht der Duktus des Werkes. Das ist mir alles Pille-Palle, bzw. liegt schon auf meiner Linie satirisch-humoristischer Sicht, aber es tangiert mich nur periphär.
Nun bin ich sicher kein Hellseher und weiß daher nicht welchem Leser was sagt und kenne auch nicht den Bekanntheitsgrad des Herrn Sodenschramm - alias Ungott.
Selbst wenn und ich betone WENN es so wäre, dass ein gewisser Kreis den Herren kennt, bleibt es immer noch Privatschrott, den ich auf keinen Fall entsorgen möchte, sondern unter einem nichtprivaten Aspekt in den Artikelraum stellen möchte. Selbst dagegen hätte Ungott ja nichts einzuwenden. Allein die Tatsache, dass der Artikel Die Redlichen, wie er schreibt "noch in den Kinderschuhen" steckt, hindert ihn daran mir vollends zuzustimmen.
Du siehst also, dass wir uns schon entgegengekommen sind (und uns auch redliche Mühe geben).
Vielleicht bewege ich ja noch ein wenig ... wer weiß ... oder wir ändern den Titel in "Die Redlichen" und kaschieren das Ganze mit allgemeiner Information zu den Redlichen? Letztendlich ist es ja egal ob der Text hier dort oder der dort hier eingebracht wird.? Luzifers Freund 15:12, 19. Jan. 2009 (CET)PS: Ich hatte im Übrigen auch schon vor vielen Jahren von den Redlichen gehört und gelesen, also unbekannt ist mir die Bewegung nicht. Darum geht es ja auch nicht ... Luzifers Freund 15:14, 19. Jan. 2009 (CET)

Mal was anderes

Mal was anderes: Ist das ein Konflikt > http://www.stupidedia.org/stupi/Siegbert_Sodenschramm Luzifers Freund 15:33, 19. Jan. 2009 (CET)

Interessante Frage, ist zwar beides mal ungott, allerdings wurde der Text zuerst in der Stupi hochgeladen, ist dort also rechtlich unter GNU gestellt. In diesem Fall würde der Text hier als Kopie gelten und müsste mMn mit der Herkunft und deren Autoren angegeben werden. Kennt sich da jemand aus? Ich hatte mal eine Fall in der WP gelesen, da hat einer seinen eigenen Text aus einem anderen Artikel ausgeschnitten und einen Neuen damit erstellt. Das gab dann lange Diskussionen über das Uhrheben. Hätte ich weiterverfolgen sollen, war mir dann aber zu öde... Kameloid 17:32, 19. Jan. 2009 (CET)

Bedeutet GNU nicht, dass es genutzt werden kann, wie auch immer? Nur der Autor muss genannt werden? Ich glaube so eine Debatte hatten wir schon mal. Luzifers Freund 17:40, 19. Jan. 2009 (CET)

Genutzt darf es werden, auch hier, aber eben mit Angaben von Herkunft und der beteiligten Autoren (gut Animal könnte man weglassen, der hat eigentlich nur Vorlagen reingeschoben und ein paar braeks, also reicht seine Schöpfungshöhe nicht aus um als Autor genannt zu werden). Erschwerend ist, dass der Artikel dort sehr bald gelöscht werden wird, was dann die History mitlöscht, also ein Link (wie bei der WP) wird in diesem Fall nicht genügen (was eigentlich eh nicht genügt), mM. (Absolut bekloppt, das Recht... *gggGGGG*) Kameloid 17:49, 19. Jan. 2009 (CET)

• Es wäre korrekt einen Baukasten mit dem Hinweis auf die Herkunft einzustellen, siehe hier, ansonsten sieht es schwer nach einer Löschung des Konstrukts bei uns aus ;-) Gruss Animal*

Zu guter Letzt

Da ich mir vergebliche redliche Mühe gemacht habe, streiche ich die Segel und wende mich anderen Gewässern in der Wüste zu. Das heißt: Für mich ist die Sache hiermit erledigt. Wenn das alles kein Problem für die Mehrheit der Herde ist - bitte schön - ich kann damit leben. Aber es ist und bleibt für mich Privatschrott (die Betonung liegt auf PRIVAT!). Auch wenn der wortgleiche Artikel bei den Stupiden ist (und wo auch immer im weiten Net) - was in der Vergangenheit bei anderen Artikeln hier bei der kamelo ein Problem war - bis hin zur Löschung - auch damit kann ich leben. Na denn ... Luzifers Freund 16:14, 19. Jan. 2009 (CET)

Richtig ist, dass der Artikel (ohne Bild] auch bei den Stupidianern vorliegt - was die Kamelopedianer adelt, da ich den Text niederschrieb, bevor ich die Kamelopedia kannte. Im weiteren Verlauf habe ich mich folgerichtig von den Stupidianern verabschiedet - weitere Elaborate sind daher ausschließlich in der Kamelopedia zu entdecken, da ich die Wüste für überaus flauschig befand (s. Kamelbau --> Weitere Artikel). Ob dies nun einen Konflikt verursacht weiß ich nicht - vielleicht sollte man es einfach dabei bewenden lassen. Unrichtig ist, dass derselbe oder ein ähnlicher Artikel in anderen Quellen als der Stupi/Kamelopedia vorliegt. Siegbert Sodenschramm (im Folgenden "SieSo" abbreviiert) erfreut sich mithin größerer Beliebtheit - weshalb er von PR-Maßnahmen weitgehend absieht. --ungott 17:18, 19. Jan. 2009 (CET)

Es ist mir auch inzwischen egal. Ich lass es einfach so wie es ist und Ruhe ist. Damit (mit dem Konflikt der Stupi) musst du und die Stupi klarkommen. Hier geht es um Größeres. Für mich ist hier Ende der Diskussion. Nicht weil ich aufgebe oder etwas einsehe, sondern weil ich sehe, dass es andere (redlichere) Wege gibt. Ob das nun Privat ist oder nicht - die Herde hat scheinbar entschieden, dass es keiner ist. So ist halt Kamelokratie. Damit muss die Herde und der Autor leben. Ob das allerdings redlich und löblich ist, bezweifele ich. Egal. Nun ist hier Schluss für Bub Luzifer. Luzifers Freund 17:24, 19. Jan. 2009 (CET)